Les religieux sont moins intelligents que les athées, affirme une étude (Le monde, août 2013)

Le pape Jean Paul II, le grand rabbin d'Israël David Lau et le Cheikh Tayssir Tamimi, imam palestinien, en mars 2000 en Israël"Les religieux sont moins intelligents que les athées".
C'est en fait la conclusion d'une vaste analyse de 63 études menées sur le sujet, entre 1928 & 2012 ;)

 

L'étude ne dit pas explicitement que la foi rend idiot, mais elle laisse entendre que les personnes les plus brillantes sont plus enclines à se détourner de la religion, et ce des premières années jusqu'aux âges les plus avancés.

 

Personnellement, ça me semble parfaitement évident & logique. Je ne suis absolument pas surprise ni étonnée par cette analyse & j'y adhère largement :up:

 

Les personnes religieuses seraient en moyenne moins "intelligentes" que les non-croyants, selon une synthèse d'études sur le sujet réalisée par des chercheurs de l'université de Rochester, dans l'Etat de New York, rapporte The Independent.

L'équipe dirigée par le Pr Miron Zuckerman a entrepris de se plonger dans les conclusions de soixante-trois études menées depuis 1921 aux Etats-Unis. Il ressort de ce travail de synthèse que cinquante-trois d'entre elles arrivent au même résultat : une "relation négative" entre religiosité et intelligence. The Independant relaye cependant certaines critiques adressées à cette étude, comme le fait que la définition retenue de l'intelligence soit purement analytique et positiviste et en néglige certains aspects comme la créativité et l'intelligence émotionnelle.

 

POUR lire l'ARTICLE en INTÉGRALITÉ :arrow: c'est ici, mais aussi, !

 

Et bien sûr... la riposte de l'église catholique ne s'est pas faite attendre (étonnant hein LOL )

 

 

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159 commentaires à “Les religieux sont moins intelligents que les athées, affirme une étude (Le monde, août 2013)”

  1. Pascale dit :

    Ce qui est sur , c’est que la capacité d’abstraction intellectuelle ne fait pas bon ménage avec les dogmes , l’idée que des scientifiques puissent imaginer que du chaos originel est surgi un monde ou l’aléatoire n’a pas sa place et que cela conduit à une notion d’esprit supérieur … Pourquoi pas mais il y un monde entre ce concept et la religion .

  2. Sabine dit :

    Bonjour,
    petit , de mon fils je pensais qu’il deviendrait…curé, et en grandissant il voulait faire le bien par lui-même…désormais il ne croit plus en rien ! il est zèbre (152) et va même jusqu’à penser que l’arnaque à la religion est … mondiale, sous diverses formes, et que rien n’en vaut la peine !!
    il a 11 ans, j’espère qu’il prendra goût à la vie, à celle qu’il se forge et se forgera.

  3. Rainbow dit :

    Moi dès qu’il faut « croire » au lieu de « comprendre » je me méfie.
    C’est vrai aussi pour toutes lles pseudo-sciences: homéopathie, astrologie,iridologie,psychanalyse…j’en passe et des meilleures qui affirment détenir des vérités ou des solutions que seuls les « initiés » ou les « croyants » peuvent « comprendre » ou partager. La science est universelle, les mêmes causes entreinent les mêmes effets et quand ce n’est pas le cas, il y a toujours une solution logique à la clef. La difficulté, c’est parfois de ne pas parvenir à la trouver. La série docteur House illustre parfaitement ce genre de chose. Je me rappelle d’une réplique savoureuse à l’un de ses patients’  » Si vous parlez à Dieu c’est que vous ètes stupide, mais s’Il vous répond, vous ètes schyzphrène….

  4. Pascale dit :

    Pour la petite histoire : le zèbre avait 4 ans et après les émissions sur Darwin sur arte il lâche : » moi je crois pas en dieu , Darwin , c’est du solide !!! » Jubilation de sa mère et consternation de ma belle mère qui se disait sûrement , connaissant mon esprit iconoclaste et mécréant : » encore les résultats de son éducation  » , je me suis pourtant toujours gardée de l’influencer et nous répondons à toutes les questions de manière étayée …

  5. sophie dit :

    Même Jésus ne dit pas autre chose, voici ce qui est écrit dans la Bible: :)
    Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des cieux est à eux-sermon des Béatitudes
    Ou encore: « En ce temps la, Jésus prit la parole et dit: je te bénis Père, Seigneur du ciel et de la terre,d’avoir caché cela aux à des sages et à des intelligents et de l’avoir révélé à des tout-petits. »Jésus parle des vérités de la Foi.Évangile de Matthieu chapitre 11

    J’ai bien aimé l interview du porte parole de l Église Catholique canadienne à qui on a demandé ce qu’il avait à en dire, ça rejoint pas mal ce que j’ai reçu comme éducation catholique. Nos educateurs nous disaient avec humour « il n’est pas interdit quand même d’être intelligents! » :!:

    Mille mercis pour votre blog qui est un mine d’informations

    • Apres21h dit :

      J’allais publier un commentaire dans le même sens que vous…
      Cette citation des béatitudes est la première chose qui m’est venue à l’esprit en voyant l’article…

  6. Elsa dit :

    Un papa qui a reçu tous les sacrements mais qui du fruit de sa réflexion ne croit pas, une maman non baptisée. Nous avons fait le choix de ne pas faire baptiser nos enfants (au grand dam de la famille paternelle…) afin de leur laisser un vrai choix le jour où leur propre jugement les amènerait à en faire un (ou pas).
    Nous avons en revanche toujours répondu, de manière la plus neutre possible, à leurs questions concernant la religion.

    Entre 8 et 10 ans, notre grand Zèbre a voulu tenter les scouts… Gros hic: pas baptisé. Accepté (ou devrais-je plutôt dire toléré?) comme tel, l’encadrement a bien essayé de le faire rentrer dans les rangs (ce qu’il a de lui-même refusé), et pas toujours de manière très catholique si j’ose dire…

    Un grand d’une vingtaine d’années s’était proposé de répondre à ses questions…
    Entrée en matière de mon Zèbre: à quoi sert la religion?
    Réponse du jeune étudiant: tu sais, la religion, ça sert à faire des miracles, mais pour voir se réaliser des miracles, il faut beaucoup prier…

    Réaction de mon grand, complètement abasourdi: maman, c’est n’importe quoi, il n’a même pas répondu à ma question… (Nooonnn!!)

    Nous avons pour notre part trouvé absolument effrayant qu’un jeune, de milieu privilégié et faisant des études, puisse donner une telle réponse… assurément est-il depuis tout petit baigné dans des dogmes qu’on lui a toujours présentés comme des vérités, sans même jamais être amené à se poser de questions et y réfléchir.
    Malheureusement, pour l’expérience que nous en avons autour de nous, c’est le cas pour beaucoup, tous âges confondus… Religion ne rime pas avec réflexion.

  7. Doff dit :

    Zèbre et ayant un petit zèbre, je préfère chercher à comprendre et analyser, réfléchir pour trouver une solution (quite à dire : je ne sais pas (encore)) plutôt que d’en inventer une, de solution, afin d’expliquer ce que je ne comprends pas aujourd’hui.
    Mais pour en arriver la, c’est sûr qu’il faut réfléchir, et pas se contenter de boire des paroles que beaucoup se contentent de répéter depuis des lustres (sans réfléchir, on s’en doutait).

    Malheureusement, il est très difficile voire impossible de vouloir faire réfléchir une personne qui est conditionnée à ne pas réfléchir et de seulement répéter ce que les autres lui ont bourré dans le crâne depuis des années.
    Rebelle ? non, je me contente juste d’utiliser mon cerveau au lieu de laisser les autres l’utiliser à ma place.

  8. HerWée dit :

    …ben… chu pas sûre que ce soit si évident… tant d’un point de vue analytique qu’intuitif… Il faudrait lire l’étude, parce que dans les 2 articles il manque des données… et il y a des contradictions… ce qui m’étonne le plus, c’est que les personnes HQI ont tout en mains (et en tête) pour se sentir bien, estime de soi, rang social, etc… raison pour laquelle elles n’ont pas besoin de religion. Elle est bien bonne celle-là ! De 1921 à nos jours, la notion de « spiritualité » a bien changé, à mon avis. Tout à fait personnellement je trouve qu’il y a d’autres notions aujourd’hui pouvant attirer dans la spiritualité, notions qui peuvent correspondre aussi à un THQI, la lecture entre les lignes de concepts qui peuvent être utiles. P.ex. il est écrit dans la bible « lève-toi et marche » avec une explication donnée pendant longtemps, OU actuellement : c’est pas parce que tu as un problème que tu ne peux pas avancer. A contrario, beaucoup de gens qui disent qu’ils laissent le choix aux enfants ne leur offrent pas toutes les connaissances pour effectuer ce choix (pour plein de raisons). Qu’on le veuille ou non, qu’on y croie ou non, la plupart de nos sociétés sont organisées selon des principes religieux. La réflexion sur le sujet permet aussi l’utilisation des connexions neuronales. Toute ma réflexion n’a rien à voir avec le fait de croire ou non. Je ne l’ai jamais fait (peut-être le ferai-je un jour), mais un mindmapping commençant par « Religion » ne devrait, je pense, offenser aucun HQI…

  9. HerWée dit :

    anecdote : mon fils, petit (4 ans), m’a demandé quand il pourrait devenir catholique… je lui ai dit que ce sera quand il aura réfléchi à la question et qu’il comprendra ce que cela implique… et lui ai demandé pourquoi (car il insistait…)… vous savez pourquoi ? je vous le donne : « ben parce que quand t’as une femme, tu dois l’aider, par exemple à passer l’aspirateur, et les curés ils ont des bonnes du curé qui sont payées et ils ne sont pas obligés d’aider la femme avec qui ils vivent à passer l’aspirateur » (je me demande, en y pensant, si c’est pas plutôt ça le problème, ce que l’Homme utilise dans la spiritualité ou la religion, mais bon, comme il s’agit de la réflexion d’un enfant de 4ans…).

  10. Nuances dit :

    Voilà qui ne va pas aider notre zèbre de 11 ans à intégrer un collège privé (catholique) … Je crains la même chose que pour les scouts … Qu’il soit toléré uniquement et que ses questions / interrogations soient mal vécues.
    Pourquoi y a-t-il si peu d’écoles privées laïques ?
    Mon Loulou me disait ce soir  » moi je ne crois pas et j’ai peur qu’ils n’acceptent pas et que je sois mal vu à cause de ça …
    Une autre raison d’être « diffèrent » ?
    Nuances

    • Zebrounet dit :

      Mon zébrillon a fait toute sa scolarité en écoles privées régies par des diocèses & notre athéisme (à tous, le z’homme, le zébrillon & moi-même) n’a jamais posé pb. Il n’a tt simplement JAMAIS participé au Mej., au caté ou autres activités spécifiquement liées à la pratique religieuse.
      Il entrera en 6ème dans qqs jours, dans un collège privé catholique (car effectivement, + de 90% des établissements privés sont catholiques, le reste étant régis par d’autres églises ou en gde majorité, hors contrat), où il y aura (de manière obligatoire :( ) une heure / semaine de « cultures religieuses ». Ça ne nous inquiète pas car, à 9 ans, il a aujourd’hui suffisamment d’esprit critique & de connaissances sur le monde pour comprendre pq il a tjrs été tenu à l’écart de ce que je considère être du formatage… ;)

      • Nuances dit :

        Merci pour cette réponse. J’ai cru comprendre que dans le collège qu’il intègre, l’enseignement religieux est obligatoire. Ce que je redoute c’est que sa « différence » par rapport aux croyants (que j’imagine très très majoritaires dans l’établissement) soit mal vécue.
        Mon fils me demandait par exemple avec un pointe d’anxiété « est ce que tu penses qu’on nous demandera publiquement si l’on est croyant et si on est baptisé ? ». Sa crainte est de devoir « faire comme si » ou d’être rejeté pour sa différence. J’ai des difficultés à lui répondre si ce n’est lui rappeler sa liberté de pensée et la nécessité de respecter celle des autres.

        • Zebrounet dit :

          En fait, au collège, il y a obligatoirement 1 heure / semaine de « cultures religieuses » (dans TOUS les collèges privés catholiques je veux dire, pas que le collège de mon zébrillon), qui n’est pas à confondre avec du catéchisme.

          Si en maternelle & primaire il n’y a aucun enseignement religieux -> toute participation aux activités en lien avec la pratique religieuse (catholique donc, ds ce cas là) est facultative ; à partir de la 6ème, cette heure de « cultures religieuses » est inclue dans l’emploi du temps de tous les élèves.
          Cependant la participation aux activités religieuses est tjrs facultative (-> célébrations, messes, etc.). Mais, oui, cette heure de « cultures » au pluriel des religions est inévitable :(

          Un lien qui pourra aussi intéresser certains parents : http://www.sneip-cgt.org/mod/fileman/files/2013-05-07_-_EPR_-_Panneau_affichage_66.pdf

  11. diane dit :

    Mon petit zèbre à moi a 6 ans et navigue entre volonté de croire en dieu (ce qui selon lui lui permettrai de trouver certaines réponses à ses nombreuses questions et surtout à son angoisse face çà la mort) et athéisme… Tout cela m’a d’ailleurs fait penser à une très belle citation d’Einstein:
    « La chose la plus belle et la plus profonde que l’homme puisse ressentir, c’est le mystère.
    Il est à la base de la religion. Il est aussi à l’origine de toute aspiration profonde dans le domaine de l’art ou de la science. Celui qui n’en fait pas l’expérience me semble mort ou du moins, aveugle.
    Sentir qu’il existe quelque chose qui échappe à notre compréhension, dont on ne peut qu’indirectement saisir la beauté et le caractère sublime, c’est un sentiment religieux. Et en ce sens seulement, je peux dire que je suis religieux.
    Je reste émerveillé devant tous ces secrets et j’essaie humblement de saisir par l’esprit un pale reflet de la sublime structure de tout ce qui est. »

  12. Jack dit :

    J’arrive un peu tard, mais je tiens quand même à réagir en temps que HPI. Je ne suis pas du tout d’accord avec certains avis sur ce forum quant à l’intérêt potentiel des HPI pour la Religion. En fait, tout dépend de ce que l’on entend par « Religion ».
    Effectivement, si l’on l’on parle de la partie rituelle et de tout le prêchi-precha développé par les Églises diverses et variées au cours des millénaires, les HPI ne pourront y adhérer. C’est normal, il s’agit d »une récupération politique.

    Par contre, je défis tout HPI de bonne foi d’ouvrir une Bible (c’est le seul livre sacré que je connaisse à ce jour… je ne sais pas pour les autres) et de ne pas y trouver de quoi éveiller sa curiosité et une certaine ‘jouissance’ intellectuelle.

    Ce bouquin est un ouvrage de ‘malade’ quand on se pose des questions sur le sens de la vie comme le font généralement les HPI. Le symbolisme est omniprésent et chaque ligne demande à être décodée selon le contexte historico-politique de l’époque. Les sagesses contenues sont pour la plupart encore valables aujourd’hui, surtout dans le Nouveau Testament, le plus intéressant selon moi.
    On y découvre par exemple que le premier à se plaindre de cet horripilent côté bêtifiant et normalisant des Églises, c’est Jésus qui passe le plus clair de son temps à dénoncer les institutions religieuses de son époque. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il finit crucifié… Je n’ai aucun doute sur le fait que s’il avait vécu aujourd’hui, il n’aurait pas fait copain-copain avec les Églises.
    Pour ma part, je suis prêt à parier qu’il était un HPI de haut niveau. D’ailleurs, le concept de ‘foi’ qui est au coeur de son ‘message’ n’est pas totalement étranger à celui de ‘confiance en soi’ dont manquent cruellement pas mal de HPI. Moi, en tous cas j’y ai trouvé des réponses qui m’aident dans les moments de doutes…

    Ma fille est également HPI et je tiens absolument qu’elle lise ce livre. Mais seulement une fois adulte, car au-delà des capacités intellectuelles, il faut un peu de vécu me semble-t-il. Et ce sentiment de différence et de décalage que nous ressentons nous autres HPI, aide finalement à une meilleure compréhension de ces textes.

    Bref, la Religion façon ‘grand-mère’ n’est pas pour les HPI, on est d’accord. Mais par contre, j’inciterai vivement les HPI à lire ce livre pour ce qu’il est en faisant abstraction de toute les bêtises que l’on a pu entendre et que l’on entend encore à son sujet. Et surtout, pas d’interprétation au pied de la lettre… mais je fais confiance à l’instinct des HPI pour rapidement saisir le niveau de lecture adéquat.

    • A. Zebrounet dit :

      « Par contre, je défis tout HPI de bonne foi d’ouvrir une Bible (c’est le seul livre sacré que je connaisse à ce jour… je ne sais pas pour les autres) et de ne pas y trouver de quoi éveiller sa curiosité et une certaine ‘jouissance’ intellectuelle. »
      Ne cherchez plus ! Vous en avez (au moins) trouvé une (& une THQI qui plus est) ;)

      Côté jouissance & curiosité intellectuelles, j’ai trouvé largement mieux que la bible, bien dslée de devoir vous le dire LOL

      • Jack dit :

        J’ai beau me relire, je n’arrive pas à trouver le passage où je dis que c’est « le plus intéressant »… Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Mais il y a de quoi faire, ne serait-ce que pour les connaissances historiques et culturelles qu’il contient. Mais je persiste à dire que c’est un très beau sujet d’études et de réflexion, notamment lorsque l’on est HPI. Mais évidemment, cela demande de faire abstraction de toutes les bêtises qui ont été faites et dites autour. Pas évident, je vous l’accorde car il y en a eu beaucoup… et le catéchisme est souvent un véritable « calvaire » (Peut-être intentionnel de la part des curés, pour mieux comprendre ce qu’a enduré Jésus ? En ce sens, c’est une réussite incontestable) ;-)

        Je vois que vous êtes en tous cas dans la comparaison en précisant votre supériorité… Si vous voulez tout savoir moi aussi, j’ai été diagnostiqué THPI. Mais je n’aime pas trop utiliser cet argument pour appuyer mes idées… Sans doute à cause de ces histoires de « premiers et derniers » ;-)

        Sans rancunes en tous cas je l’espère…

        • A. Zebrounet dit :

          « Je vois que vous êtes en tous cas dans la comparaison en précisant votre supériorité »
          LOL Je ne suis dans rien du tt, c’était un trait d’humour puisque votre message défiait « tout HPI […] d’ouvrir une Bible […] et de ne pas y trouver de quoi éveiller sa curiosité et une certaine ‘jouissance’ intellectuelle » :)

          Aussi je vous répondais que j’ai ouvert ce livre & n’y ai trouvé aucune forme (je dis bien aucune, même la + infime soit-elle) de jouissance intellectuelle. Rien qui ne pique ma curiosité. C’est la réalité, toute simple ;)

          • Jack dit :

            Me voilà rassuré alors pour ce qui est de la comparaison… mais c’est dit tout de même ;-) Pour ma part, je parle de HPI en général, car il me semble que ce qui est significatif des individus diagnostiqués, c’est la manière de penser, plus que le score chiffré précisément… mais c’est encore une autre question.

            Pour ce qui est de la jouissance intellectuelle, je parles de celle de décoder et interpréter ce qui est dit dans la Bible (en tous cas d’essayer… je vais rester modeste moi aussi), notamment dans les paraboles, en se fondant sur les éléments historiques et politiques de l’époque, les questions de traductions, d’interprétations, voire de falsification au fil du temps. Les HPI que je connais aiment généralement ce type de challenges… mais ce sont peut être surtout ceux qui ont un très haut niveau d’indice ‘verbeux’ comme moi ;-). Et finalement, ce travail amène à réfléchir se questionner sur son rapport à l’autre notamment, ce qui selon moi est l’objectif initial du bouquin… Il me semble que c’est un sujet pas inintéressant pour une partie des HPI, qui ont souvent un sentiment de décalage par rapport à la société. Pour autant, à part les grands ‘standards’ des 10 commandements, il n’y a pas là dedans de réponses définitives et irrémédiables… c’est de l’humain. ;-)

            Voilà, après, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme, vu que je n’adhère pas du tout à ce que font les Églises et que je n’ai pas non plus d’actions dans une maison d’édition biblique. Mon propos était juste de dire que religion et HPI était parfaitement compatibles et ne manquaient pas d’intérêt, selon l’interprétation que l’on fait du mot religion qui n’est pas forcément synonyme de bêtise comme on l’entend si souvent. La vie n’est pas que zébrée en noir et blanc, il y a aussi du gris. ;-)

            Bonne soirée à vous !

  13. Jack dit :

    En ‘tant’ que HPI… et pas en ‘temps’… Je devrais me relire ;-) Excusez moi !

  14. Rainbow dit :

    Des études scientifiques menées dans plusieurs pays, ont mis en évidence depuis de nombreuses années, les liens existant entre prédispositions génétiques et addictions en tout genre.
    Il est bien connu que dans une famille où le père est alcoolique par exemple, le risque GÉNÉTIQUE que les enfants le deviennent aussi à l’avenir est avéré. Ce risque est de plus, bien souvent renforcé par l’environnement familial et l’éducation ( l’influence du contexte environnemental). Il en va de même pour toutes les addictions: cigarettes, drogues, jeux , sensations fortes et même sentiments d’appartenance religieuse et/ou sectaire. Les IRM fonctionnelles montrent que les zones cérébrales sollicitées dans l’expression du sentiment religieux ou de la « croyance » sont les mêmes que celles sollicitées dans l’addiction au jeu ou à certaines substances psychotropes. Ceci explique notamment, les « extases » religieuses de la béatitude ou qu’un alcoolique repenti trouve le salut de son âme dans la prière. L’alcoolique repenti ou le joueur compulsif sauvés de leurs « démons » ne remplacent en fait qu’une addiction par une autre, même si moins nocive pour la santé. Le contraire est je le pense malheureusement vrai lorsque l’addiction conduit le sujet vers un fanatisme instrumentalisé et meurtrier. Là aussi, le contexte environnemental (éducation, condition sociale) ajoute un poids sans doute écrasant qui ne doit pas contribuer à l’émergence d’un libre arbitre éclairé chez un sujet au potentiel intellectuel limité. Sans doute faut-il être hors-normes à différents niveaux, pour échapper à l’emprise de la pensée unique, qu’elle soit religieuse, politique ou tout simplement à la mode….

  15. CarolineW dit :

    A la lumière de l’histoire ( guerres en tout genre depuis le moyen-âge) et récents ( Charlie hebdo et bien d’autres) il semble que religion rime plutôt avec dogme et obscurantisme. Ce qui est naturel puisque elle est surtout un moyen pour les plus forts et les plus ambitieux de manipuler le plus grand nombre pour la conquête de territoires, de pouvoir …
    Alors qu’un esprit clair , libre et structuré aura besoin d’éléments tangibles et de réflexion pour se forger une opinion, la (les) religion demande d’accepter à priori et et d’adhérer inconditionnellement à des éléments non démontrés et non vérifiables.
    Alors Dieu, pourquoi pas … perso je ne l’ai jamais rencontré … alors je demande à voir :)

  16. CarolineW dit :

    Bonjour,
    Au sujet de la religion, des dogmes je voudrais recommander ce livre d’un auteur que je viens de découvrir:
    Il s’agit de « Le problème Spinoza » de Irvin YALOM.
    Comme l’indique le titre il y est essentiellement question de Spinoza (mais pas que) , sa vie, son éthique et notamment sa position par rapport à la religion . Un être d’une intelligence exceptionnelle, semble t-il,libre penseur.
    Un auteur très érudit, un livre plein d’humanité et de sagesse.
    On ne peut pas dire qu’il soit drôle et plein d’actions et de rebondissements il est simplement dans le Vrai.
    Je l’ai dévoré et c’est le genre d’ouvrage qui déclenche une avalanche de réflexion et de questionnements.

  17. Gabrielle dit :

    Et bien, que de fiel dans tout cela… pour une enquête dont on ne sait même pas par qui elle a été commanditée, ni par qui elle a été faite…
    Moi je suis THPI, et croyante.
    Croire en un absolu n’est pas une addiction, c’est une forme d’abandon. Moi qui suis d’une ultra sensibilité aux parts vibratoires du monde, je trouve certaines si belles, que je ne sais pas les identifier sous un autre mot que celui de « divines »…

    Il ne faut pas confondre religions et culs bénis, grenouilles de bénitier et autres extrémistes de tout poils….

    Que dire par ailleurs du pape François ? Moi, je le zèbrerai volontiers. ..

    • Rainbow dit :

      Au risque de vous choquer mais sans penser à mal, peut-être le pape ne croît-il pas un mot de ce qu’il prêche mais il le fait pour satisfaire, faire plaisir, conseiller, consoler ou diriger les croyants ? Tant que le pape est bienveillant, tout va bien…
      La question se pose aussi pour les autres religions et leurs chefs religieux et pas seulement par les temps qui courent. Rappelez-vous de l’inquisition.

      • Gabrielle dit :

        Le fameux opium du peuple ! Pour ma part, la référence marxiste à prouvé depuis fort longtemps son iniquité. Parlez en aux russes de l’ancienne URSS.

        Quant à l’inquisition, c’était au XVIe siècle. Soient 500 ans. Ça commence à faire. .. Pas mon epoque en tous cas, je ne peux vivre que la mienne.

        La mienne, de foi, n’a rien du monde des bisounours ou d’une quelconque addiction toxique. Elle est tout simplement humaine et bienveillante, ce qui, en soit, dans notre époque troublée ne peut pas faire de mal.

        Que François présente, en tant que chef de l’église catholique, un discours humain et bienveillant n’est donc pas si mal non ? Mieux vaut ça que des appels à la guerre.

        • Rainbow dit :

          Marx était un être bien humain, ses théories quoi que très différentes du capitalisme tiennent la route. Le communisme est une utopie bienveillante qui souhaite le partage des richesses entre tous et pas simplement pour une poignées de nantis, fussent-ils magnats du pétrole, hommes d’églises ou hommes politiques. En cela, elle se rapproche de la pensée chrétienne. Marx n’est pas responsable de ce que d’obscures politiques totalitaires ont fait de sa pensée.
          Le capitalisme est tout aussi « diabolique » et on ne s’émeut pas de l’esclavage des africains ou des génocides amérindiens ou des aborigènes australiens forcés de se convertir au christianisme, au simple nom du capitalisme ou de la chrétienté qui revêtent eux aussi tant de visages peu glorieux.
          Effectivement vous ne vivez que dans votre époque, le marxisme c’était il y a très longtemps, mais Jésus et ses apôtres datent encore plus !

          Pourtant, le salafisme est bien de notre époque lui, pas de doute, de même que les amishs par exemple. À trop « s’abandonner », les esprits faibles ou trop légers peuvent tomber en de bien mauvaises mains Et oui, « François » est bienveillant, encore heureux non?
          Quand au fait d’appeler un responsable religieux par un simple prénom, ça fait quand même un peu petit père du peuple à mon sens…
          Ce n’est pas du fiel pour ce qui me concerne, mais une forme de lucidité très terre à terre.

          • Gabrielle dit :

            On l’appelle François sans numéro derrière, tout simplement parce que c’est le premier. Il aurait choisi Paul, on l’aurait appelé Paul VII. Bêtement.
            Sur la politique, je ne vous suivrais pas, aucune envie.
            Mon témoignage étant dissonant, il vous dérange. Je le valide neanmoins, on peut être zèbre et croyant.
            Sans être ni concon, ni bécasse, ni endoctrinée. Que ça vous plaise, ou pas. Peut me chaut….
            La vraie ouverture d’esprit est celle de l’écoute. Apprenez à penser en pensant aux autres. Vous ne détenez pas LA vérité. Pas plus que moi je ne la détiens.
            Même intelligents, nous sommes tous différents.

            • Vrancg dit :

              Bonjour, comme je m’ennuie en ces soirées footeuses donc je vous réponds un peu et désolé si je suis un fiélon :)
              Pour reprendre les propos d’Henri Broch (qui les reprend de J. Rostand en fait) il faut garder l’esprit ouvert oui mais pas béant à toutes les sottises :)
              Certes il est difficile de détenir « La vérité » toutefois on peut essayer d’utiliser des méthodes pour choisir entre plusieurs hypothèses, et identifier celle qui colle le mieux aux faits observables, celle qui implique le moins de choses, on peut alors éviter la « pensée magique », et surtout essayer de comprendre une fois qu’on a choisi pourquoi on l’a fait…
              On applique ces méthodes à toutes les formes d’enquêtes (enquêtes policières, recherche de diagnostics, résolution de problèmes, etc…) pourquoi refuser de les utiliser dans le domaine de la croyance ? Pourquoi devrait-on dans ce domaine dire que toutes les hypothèses se valent ? Juste pour ne pas froisser les sensibilités? Si oui alors ce n’est plus du tout « la vérité » que l’on cherche…
              Ainsi on pourrait dire que l’existence d’un dieu deviendra une hypothèse valable le jour où l’on découvrira un de ses orteils, ou quelque chose qui ne peut s’expliquer que par lui, ou au moins un faisceau de présomptions… pour le moment ça n’est pas le cas (on pourrait dire qu’il n’y a pas de Dieu dans Laplace :) ). Cette hypothèse ne devrait donc arriver que bien après toutes les autres et il n’est pas du tout équivalent de dire « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas »
              Cordialement Vrancg

              • Gabrielle dit :

                Et bien au lieu de venir jeter votre fiel sur une discution, inscrivez vous au tir à l’arc…
                Sous couvert d’ennui, et par de brillantes démonstrations, vous venez imposer votre point de vue. Cela s’appelle du trollage. Quelle que soit mon opinion, vous aurez toujours raison, puisqu’au choix, vous aurez avec vous :
                – la science
                – un bon bagage intellectuel que vous allez trifouiller dans tous les sens histoire qu’il soit dans le votre.
                – l’histoire, avec laquelle vous allez jongler pour prouver combien les catholiques sont d’affreux tortionnaires. Et tous les croyants de manière générale.
                – une pincée de mélange religieux bien mixé pour cacher le goût de votre dégoût pour cet atroce opium qui lobotomise le bon peuple de zèbres moutons dont je fais partie.

                Bref, quoi que je dise, quoi que j’écrive, face a vous, j’aurai toujours tort…

                Je reste donc avec mes « croyances ». Elles me vont bien à moi, c’est l’essentiel.

                • Vrancg dit :

                  J’étais, me semble-t-il, resté courtois
                  Vous expliquez que j’impose mon point de vue mais on dirait pourtant que c’est vous qui imposez le vôtre (qui est une opinion et rien de plus: chacun sa vérité et toutes se valent), moi j’essaye de démontrer avec méthode et arguments que ce n’est pas forcément si évident…
                  Vous vous sentez agressée, alors que je ne fais que réfuter, sans le moindre sentiment à votre encontre, vos propos. Vous ne me comprenez pas, mais vous répondez avec une grande agressivité …
                  Je vais donc essayer de vous éclairer, au moins en ce qui concerne ma pensée : vous pouvez croire en dieu, en une licorne rose invisible ou encore en une théière à côté de Jupiter, ça ne me concerne pas et ça n’a pas d’importance. Par contre si vous venez dans un espace public essayer, avec la logique, les sciences ou l’histoire de démontrer quoi que ce soit, vous prenez le risque de vous faire réfuter avec ces mêmes outils si vous vous trompez.
                  Enfin vous me voyez comme un troll mais, si j’en étais un, j’aurais pu vous tacler assez fortement parce que vous fournissez une bonne quantité de matière à bashing dans vos commentaires:). J’ai essayé, malgré tout, de rester neutre. C’est vous qui prenez ça personnellement.
                  Cela dit, vous avez raison au moins sur un point: J’ai avec moi les connaissances et la logique [cible pour une belle attaque ad hominem qui rapporte 100 points], et tant que vous refuserez de les utiliser à votre tour pour débattre, en leur préférant les opinions et l’agressivité, vous aurez souvent tort en effet.

                  Cordialement Vrancg

                  • Gabrielle dit :

                    Don’t feed the trolls….

                    • Vrancg dit :

                      Quelle argumentation! C’est brillant, logique, éclairé, pondéré, humain et empreint de modestie, vous me voyez à genoux devant cet aperçu de votre être !
                      Sinon moi j’aime bien nourrir les trolls même les plus maladroits, les plus pathétiques, les plus agressifs, les plus prétentieux, les plus incohérents ou encore ceux avec une étiquette « GROS QI » visiblement trop lourde pour eux…
                      A un de ces jours !
                      Cordialement Vrancg

                  • Gabrielle dit :

                    Et hop, une petite insulte pour finir !
                    Quoi, tout ça pour ça ? Un « Nananère, ben ton QI il est trop nul ! »
                    Voilà pourquoi faut pas nourrir les trolls…

                    Le seul truc que ça sait faire, un troll, après avoir semé le trouble, brouillé la vue, embobiné tout le monde, c’est de laisser une petite crotte sur le paillasson en partant. C’est souvent à ça qu’on les reconnait d’ailleurs : le petit fumet de départ. ..

                    • Vrancg dit :

                      Alors un petit récapitulatif :
                      VOUS commencez par « Et bien, que de fiel dans tout cela… » => le ton est donné !
                      Vous nous gratifiez de jargon pseudo-scientifique/New Age (« Moi qui suis d’une ultra sensibilité aux parts vibratoires du monde ») pour justifier vos absurdités et vous faire briller.
                      Ensuite VOUS détournez les propos de Rainbow qui avait pris la peine de vous répondre poliment, pour lui prêter la fameuse phrase de Marx, que VOUS détournez encore pour glisser sur Staline et l’attaquer là-dessus !!
                      Comme il (ou elle) est bien plus brillant que vous : ça ne marche pas => vous concluez d’un « Vous ne détenez pas LA vérité » afin de vous échapper avec un semblant d’honneur sauf, tout en vous montrant condescendante : « La vraie ouverture d’esprit est celle de l’écoute. Apprenez à penser en pensant aux autres »
                      Je vous fais remarquer avec arguments et démonstration que ça n’est pas très honnête intellectuellement tout en essayant de rester neutre.
                      VOUS m’insultez alors en me traitant de troll une première fois.
                      Je prends alors la peine de vous préciser ma pensée et vous me retraitez de troll.
                      En enfin je vous réponds sur le ton que VOUS imposez depuis le début et au final c’est moi le troll ?
                      Si je parle de votre QI c’est parce que vous nous l’imposez « Moi je suis THPI, et croyante », même si à travers votre prose on peut constater qu’on est loin du compte
                      Vous vous sentez bien dans vos baskets ? Les arguments fallacieux, l’agressivité, la bêtise crasse, la condescendance et la malhonnêteté intellectuelle, à la longue ça ne vous pèse pas ? Faites-vous une faveur et cessez de vous ridiculiser.
                      Vrancg

            • Séverine dit :

              Merci pour votre commentaire, il est vrai que j’étais assez étonnée des commentaires précédents (et m’étais presque sentie blessée). Je suis aussi HQI et croyante, et je ne me sens ni stupide ni endoctrinée.
              Je n’adhère en effet pas aux dogmes religieux et ne me sens pas plus catholique que relevant de n’importe quelle autre religion. Mais il me semble que les questionnements basiques de beaucoup de HQI dès leur plus jeune âge (qui suis-je ? pourquoi suis-je là ? quoi après la mort ?) ne sont pas dissociables d’une certaine forme de spiritualité (quelle que soit le nom que l’on lui donne). Au cathé, je posais en effet des questions qui dérangeait, mais personne ne m’a rejetée pour autant (j’ai sans doute aussi eu de la chance à ce niveau) : on m’a appris essentiellement la tolérance pour tous (et pas seulement pour les catholiques, je précise), l’amour pour autrui, et le plaisir de se poser des questions sans qu’il n’y ait toujours qu’une seule réponse possible. Et je souhaite transmettre cela à mes enfants (le plus grand est HQI et la plus petite l’est probablement aussi, mais trop petite pour être testée). Cela ne me semble pas du tout incompatible. Je connais d’ailleurs dans mon entourage un grand nombre de personnes HQI et croyantes (au pif, je dirais autant que de HQI non croyantes).

              • Rainbow dit :

                On peut aussi répondre aux questions : Qui suis je? pourquoi suis-je là ? et quoi après la mort ? par des biais scientifiques et beaucoup plus rationnels.
                Les sciences et le rationalisme se basent sur les faits et ne cherchent pas à « rassurer » celui qui n’est pas en paix avec l’idée de sa propre mort et le fait que nous ne sommes que de passage en ce monde.

                À la question « Qui suis-je »: je réponds : tu es le fruit d’une longue évolution initiée il y a plusieurs milliards d’années et qui après de nombreuses péripéties a abouti entre autre (mais juste entre autre, pas plus que les autres) à l’homo sapiens, en passant par tout un tas de stades incontournables tels que les eucaryotes, les deutérostomiens, les bilatériens, les gnatostomes, , les sarchoptérygiens, les vertébrés, les mammifères, les primates et pour aboutir, à toi personnellement, issu d’un seul spermatozoïde sur quelques millions rencontrant un ovule, un jour, par le plus grand des hasards (bien plus grand quand on y pense que celui de gagner au loto), sur une planète perdue dans l’espace ou certaines substances chimiques (l’oxygène , l’eau et le reste) ont rendu tout ceci possible.

                À la question : pourquoi suis-je ici: BEAUCOUP DE RÉPONSES: parce que Maman et papa te voulait, parce que nous n’étions pas stériles, parce que nous avons voulu perpétuer l’espèce, la famille, notre culture, ou bien simplement par accident ou pour tout un tas d’autres raisons. Maintenant à toi de choisir ce que tu vas faire avec ça (ta vie).

                À la question « Et quoi après la mort?  » je réponds que c’est aussi inutile que de se poser la question « Et quoi avant la/ma vie? » Certaines spiritualités aiment à imaginer que l’on a plusieurs existences mais que l’on ne se rappelle pas des vies antérieures. Moi je pense à l’espace, la soupe primordiale, aux dinosaures, à ce qui adviendra peut-être après nous et dont nous ne sauront jamais rien. Et alors?
                Pour ce qui me concerne, la fenêtre de l’existence est très courte et il y a tant de choses à voir et à comprendre. Je ne m’embarrasse pas de magie et de fariboles, sauf quand je lis un bouquin de SF ou le Seigneur des Anneaux qui EUX ne prétendent pas être détenteurs d’une quelconque vérité et ne tentent pas de me l’imposer via un prosélytisme horripilant ou à coup de kalachnikoff.
                Maintenant, je ne dis pas que les THQI croyants n’existent pas, la preuve que oui visiblement, toutefois je m’interroge sur leur recul sur leur propre culture, éducation et/ ou convictions. Il est notable de constater que ceux qui mettent fin à toute conversation et se disent « blessés » sont ceux qui ne présentent pas d’arguments concrets en faveur de l’existence ou de la tangibilité d’une volonté supérieure. Je ne vois pas en quoi mes arguments blessent qui que ce soit, est-ce que les croyants se soucient de savoir si moi je suis blessée ou non par les leurs ?
                Par contre, en ces temps « troublés » il est infiniment agréable de voir que d’autres pensent comme moi et s’en félicitent au lieu de le taire sous le prétexte de préserver la liberté de croire de chacun. Et la liberté de ne pas croire alors? Qu’on se le dise, chez moi ce n’est pas un choix, c’est le fruit d’une longue réflexion commencée dès l’ âge de 4 ans quand j’ai commencé à poser les 3 questions citées plus avant.

                • Séverine dit :

                  « je m’interroge sur leur recul sur leur propre culture, éducation et/ ou convictions. »
                  C’est un jugement de valeur potentiellement blessant (même si je me fiche un peu de ce que vous pensez de moi…), c’est précisément de cela dont je parlais.

                  « Il est notable de constater que ceux qui mettent fin à toute conversation et se disent « blessés » sont ceux qui ne présentent pas d’arguments concrets en faveur de l’existence ou de la tangibilité d’une volonté supérieure. »
                  Je ne souhaitais (et ne souhaite toujours) tout simplement pas rentrer dans une telle discussion : je ne cherche à convaincre personne !!! Ensuite, je n’envisage pas la spiritualité comme  » une volonté supérieure » ou « un grand bonhomme barbu qui gère tout de son nuage », je trouve que c’est une vision bien réductrice de la spiritualité… Mais là encore, je n’ai pas envie de rentrer dans cette discussion.

                  Et je ne juge absolument personne (contrairement à ce qui est fait dans les commentaires ci-dessus), je ne vois donc pas en quoi moi, croyante, je pourrais blesser un non croyant. Mon mari est athée, nous en discutons de temps en temps (notamment à propos de l’éducation des enfants), mais jamais je n’ai essayé de le convaincre de quoi que ce soit à propos de ses propres croyances, et j’ai un profond respect pour lui. Vous imaginez bien que je vais encore moins essayer de convaincre des gens que je ne connais pas… Il s’agit de convictions propres à chacun, toutes aussi respectables les unes que les autres.

                  « en ces temps « troublés » il est infiniment agréable de voir que d’autres pensent comme moi et s’en félicitent au lieu de le taire sous le prétexte de préserver la liberté de croire de chacun. »
                  A l’heure actuelle, il est bien plus facile de se dire non croyant que croyant… Et ce forum ne diffère pas de partout ailleurs à ce sujet !… J’avoue ne pas avoir vraiment compris ce que vous entendiez par là. Je ne réfute pas l’idée que c’est le fruit d’une longue réflexion de votre part, je prétends que ce type de longue réflexion peut aussi mener à d’autres conclusions également respectables. Nous sommes tous différents, HPI ou non.

                  Pour conclure, je suis scientifique et ai connu (notamment pendant mes études) un grand nombre de scientifiques croyants (dont plusieurs probablement HPI)… comme quoi ce n’est pas incompatible !…

                  C’est incroyable comme le peu de fois où je m’exprime sur ce forum (ce n’est que la 2ème fois), je reçois des réponses aussi agressives… Je ne suis donc à ma place ni avec les « gens normaux » ni ici avec d’autres HPI censés être ouverts et empathiques… Je vais continuer à lire ce blog précieux et complet (merci beaucoup Alexandra), mais je pense que je ne m’exprimerais plus…

                  • Hélène dit :

                    Mais si. Exprimez vous!

                    Moi, je suis zebre, maman de trois zebres. Je suis athée. Ma meilleure amie est zebre, maman de deux zebres et chrétienne et très pieuse! On s’aime énormément. J’étais témoin à son mariage à l’église. J’ai même prononcé pour elle à cette occasion des phrases qui étaient vides de sens pour moi mais précieuses pour elle. Elle était témoin à mon Pacs.
                    Pourquoi croit-elle? Je m’en moque.

                    Elle est la personne la plus bienveillante, tolérante et douce que je connaisse! Sa foie fait partie d’elle comme mes convictions totalement opposées font ce que je suis.
                    Son fils de 4 ans au moment des attentats a eu très peur que les terroristes aient fait exprès de mourir pour attaquer Dieu! Ma fille, était bouleversée pour lui, son meilleur copain, tout en disant que c’était impossible… « si on avait une âme qui monte au ciel… on ne pourrait rien emporter avec et donc ils n’auraient pas d’arme! Le pauvre, il doit faire des affreux cauchemars quand même! Il a peur qu’on tue son dieu? C’est comme si j’imaginais qu’on faisait du mal à Totoro! »

                    Bref.
                    Personne n’essaie de convaincre qui que ce soit.
                    Ce qui donne de la paix, de la force n’est pas toujours rationnel.

                    Vive la différence.

                    Réagissez, Séverine. Soyez vous même. Ayez confiance.
                    L’écrit paraît toujours plus agressif. Je suis certaine que tous autour d’une table, vous échangeriez avec un grand plaisir. La colère qu’on peut lire est tournée vers les boulets que trainent les religions, pas contre vous !

                    J’aime les réponses aux questions existentielle de Rainbow. Moi aussi je trouve réconfortant de « penser qu’après la mort, ce n’est pas pire qu’avant la naissance »! J’ai souvent pensé que les religions faisaient du mal au monde… mais du bien à certain…

                  • Rainbow dit :

                    C’est ce que je disais, à court d’arguments vous vous retirez de la conversation et vous le prenez personnellement comme une attaque vexante. Ce que je ne souhaitais pas. Vous interprétez mal. Moi aussi j’ai beaucoup de croyants dans ma famille, et quand je parle de prendre du recul sur l’éducation, c’est précisément ce que j’ai fait. Une de mes amies a fait de même et a demandé son excommunion ou excommuncation je ne sais pas, au pape car elle avait été baptisée bébé et donc assimilée catholique sans qu’on lui demande son avis.
                    Quand au fait qu’il vaut mieux être « non croyants » en ces temps troublés je pense que c’est une plaisanterie? On nous parle de religions matin midi et soir à la télé, et dans tous les journaux depuis les assassinats de Charlie Hebdo. Assassinés par qui d’ailleurs? Pas par des esprits libres et contradicteurs, « préchant » leur liberté de pensée dans un journal qui faisait à l’époque bien peu de lecteurs, bien moins je pense que les petits lecteurs de la bible en cours de cathéchisme imposé par leurs parents. Certains étaient issus de famille croyante et sans doute étaient HQI et ce sont bien eux qui ont été menacés de mort puis assassinés. De mémoire d’athée je n’ai jamais entendu parler de meurtres de croyants au nom de l’athéisme, des sciences ou la philosophie ! C’est toujours l’inverse qui s’est produit. Les athées ne refusent pas le débat, ils l’alimentent, porte la contradiction (car comment peut-on se dire scientifiques ET croyants), refutent les arguments falacieux ou directement issus de la doctrine.

                    • Séverine dit :

                      Je ne suis pas à court d’arguments, mais je n’avais ni l’envie ni le temps de développer. Je vais prendre cette seconde agression (« comment peut-on se dire scientifiques ET croyants ») comme me le suggère Hélène (que je remercie pour son message) : une provocation pour entendre mes arguments…
                      Vous parlez de prendre du recul par rapport à son éducation. Ma famille paternelle est anti-cléricale, ce qui ne facilite pas le dialogue lorsque l’on se dit ouvertement croyant. Du côté maternel, il ne reste pas grand monde suite à divers drames familiaux qui ont conduit ma mère et sa sœur à s’éloigner de l’Eglise. Je n’ai donc pas été baptisée bébé et n’ai pas vraiment eu d’éducation religieuse petite (à part que ma mère a toujours cru en le fait qu’il y a quelque chose après la mort, mais sans me mettre de mots ni de dogmes dessus). En CE2 (j’avais alors 6ans ½), j’ai demandé à mes parents de m’inscrire au catéchisme afin de comprendre qui était Dieu. J’ai posé beaucoup de questions et sûrement dérangé beaucoup de monde… J’ai eu la chance de tomber sur des personnes ouvertes et intelligentes qui m’ont écoutée et répondue du mieux qu’ils pouvaient, sans m’envoyer balader. J’ai demandé le baptême à la fin du CE2, et ma mère, qui m’a accompagné tout au long de cette année-là (et après) s’est « réconcilié » avec la religion. Evidemment, j’ai eu droit à pas mal de moqueries de la part du reste de ma famille (plus éloignée : mon père est resté très respectueux de mes choix)… Mais j’avais l’habitude pour pas mal d’autres raisons… alors…
                      En quoi je crois ? En un grand bonhomme qui régente tout de là-haut ?? Bien sûr que non… !! Mais en l’âme humaine qui n’a aucune raison de disparaître après la mort. Dans mon esprit, Dieu, c’est un peu le rassemblement de toutes ses âmes. Quelqu’un est-il capable de prouver scientifiquement que je pense des âneries ? Non. De même que je ne peux pas prouver ce que je pense. C’est une conviction personnelle (qui me coûte à écrire ainsi… car j’ai l’impression de ne pas m’exprimer assez bien pour me faire comprendre…). Et si c’est stupide et vrai uniquement dans mon cœur et mon cerveau ? Et alors ? Ai-je fait du mal à quelqu’un ? Et si ça m’aide de penser que je peux continuer à demander des conseils à mes proches décédés ? Est-ce que cela dérange quelqu’un ? En quoi cela peut-il être blessant pour vous ? Est-ce si incompatible avec le fait d’être scientifique ? Je ne le pense pas. En revanche, j’ai l’habitude de n’écrire que des choses vraies et prouvées de façon rigoureuses, ce qui explique que je ne souhaitais pas détailler tout cela ici, puisqu’il ne s’agit que de pensées très personnelles et peut-être parfaitement irrationnelles.
                      Lorsque j’en parle à mes enfants, je leur présente toujours les deux façons de penser : celle de leur papa et la mienne. A eux de se faire leur opinion en grandissant. Nous avons choisi de les baptiser bébé, car pour moi, j’avais le sentiment que dans ce monde de brutes, cela les protègerait un peu. C’est sans doute irrationnel, mais, et alors ? S’ils ne sont pas contents, ils pourront toujours changer plus tard (ils le savent déjà, même s’ils sont encore trop petits pour avoir compris ce que cela signifiait). Je n’ai pas le sentiment d’avoir fait du mal à quelqu’un et mon mari m’a suivi sans soucis, même si pour lui cela n’avait aucun sens. Je leur apprends à se recueillir face à un beau paysage, à dire merci « à Dieu » pour la beauté que l’on rencontre ou les bonnes choses qui nous arrive. Je me dis que de toute façon, savoir se recueillir est important pour tout le monde, croyant ou non. Donc mon mari m’incite même à continuer, malgré ses convictions.
                      Enfin : « On nous parle de religions matin midi et soir à la télé, et dans tous les journaux depuis les assassinats de Charlie Hebdo. Assassinés par qui d’ailleurs? »
                      Certes, mais rarement en termes positifs… beaucoup font l’amalgame (que vous-même semblez faire au moins dans vos propos, qui sont sans doute volontairement provocants) entre croyants et terroristes… Je maintiens donc ce que je pense, en ce moment, il vaut mieux être athé… mais peut-être votre expérience vous fait-elle sentir le contraire, alors je précise qu’il ne s’agit que d’une impression personnellement (et aucunement une plaisanterie)…
                      J’espère avoir répondu au mieux à vos attentes… et ne plus provoquer de moqueries agressives… Après tout, libre à vous de me croire stupide et « pseudo-scientifique », je n’ai rien à vous prouver à ce niveau.

  18. pipna dit :

    Tant d’agressivité sur base de quoi ? Un message d’un croyant qui voulait simplement dire que des zèbres croyants, ben oui ca existe. Et hop ca part en vrille. On n’est pas sensés être des gens intelligents sur ce forum ?
    Bon si vous voulez tout savoir, moi je suis zèbre et croyante. Et mon mari est zèbre et athée. Et tout va bien … je n’essaie pas de le convaincre que c’est un mécréant et il ne me traite pas de simplette d’esprit. La foi (en quoi que ce soit) est un chemin personnel. On la trouve ou pas. Et quand on est bien dans sa foi ou son athéisme on n’essaie pas de convaincre les autres.

    • Rainbow dit :

      Je me permets de vous contredire Pipna: Un athée qui ne croit pas en Dieu s’appuie sur la réflexion et les faits. Un scientifique DOIT convaincre grâce à des théories et des démonstrations. C’est comme cela que fonctionne la science. Un fois convaincus d’arguments irréfutables, vérifiables et expérimentables, on ne peut plus contredire les faits.
      La terre tourne autour du Soleil et non l’inverse et l’église n’a pas toujours été d’accord. Les voix dissonantes de Copernic et plus tard de Galillée ont apporté un éclairage nouveau. Il en est de même dans de nombreux domaines. Vous préfèreriez sans doute désignez un coupable de meurtre avec son ADN que sur la foi d’une révélation divine. Pourtant, cela n’est pas toujours le cas aux 4 coins du monde.

      C’est pour cela que la foi se doit d’être personnelle. Sinon essayer de convaincre de l’existence d’un Dieu sans preuve revient à du prosélytisme (définition de wiki : Le prosélytisme désigne l’attitude de ceux qui cherchent à « susciter l’adhésion » d’un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c’est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine). Car « croire » est l’exact opposé de « comprendre ». :idea:
      La démonstration scientifique n’est pas doctrinaire. Les théories changent et évolue en fonction des nouvelles preuves et/ou démonstrations apportées au fil des siècles par de nombreux scientifiques et chercheurs lorsque la majorité de la communauté scientifique admet les faits comme irréfutables ou plus que probables.
      Quand la foi intervient notamment en sciences, il y a un mélange de genre qui donne le « dessein intelligent » (je vous renvoie à internet) qui donne la contestation de l’enseignement de l’évolution comme aux USA par exemple, qui fait dire à un religieux salafiste que les avions ne peuvent pas voler que c’est un mensonge, ou qui interdit à certains la contraception, les transfusions sanguines j’en passe et des meilleures. :(

      Concernant Vrancg, converser avec cette personne est infiniment rassurant et même réconfortant pour quelqu’un comme moi qui ne rencontre dans son entourage que très peu de gens qui pensent de même. ;) Quant à Gabrielle, que dire? Je pense que vos métaphores digestives (Fiel, Eructations et déjections nauséabondes) ont des relents qui s’apparentent davantage à ceux l’enfer qu’à la fragrance du paradis si elle existe. :evil:

  19. Rainbow dit :

    Séverine,
    Ayez s’il vous plait l’honnêteté de reconnaître que demander à vos enfants de « remercier Dieu » devant un beau paysage s’apparente à de l’éducation religieuse (certes pas orthodoxe, mais à votre façon) ou à une certaine forme de prosélytisme. Ils sont jeunes, ils écoutent leur maman, ils sont d’accord avec elle. La différence avec le père Noël, c’est qu’un jour, on leur avoue qu’il n’existe pas, même si les bons sentiments qui l’accompagnent (hormis tout le chapitre purement mercantile et donc capitaliste dont je vous ferai grâce) sont eux bien réels, bien louables et bienveillants. Mais vous, vous croyez en Dieu, vous le leur dites, vous n’avez pas de doute, même si Papa lui n’y croit pas. Vous leur offrez la possibilité de penser que le Père Noêl peut exister pour toujours d’une certaine façon, son côté aimable, protecteur comme celui du bon Dieu. Un enfant aura tendance à préférer que le bon Dieu existe, il sera protégé comme vous dites, toute sa vie. Mais de façon totalement irrationnelle. Comment un scientifique peut-il enseigner l’irrationalité à ce point, que ce soit à ses enfants ou à quiconque? Moi cela me dépasse. La vie peut-être belle, dure, » juste » ou « injuste », longue ou courte, difficile ou facile, mais c’est la vie, le hasard.
    Que Dieu choisisse d’être bienveillant envers d’infâmes bonhommes (et je ne parle pas que de terrorisme) en laissant vieillir et mourir de leur belle mort des tortionnaires nazis par exemple ça ne vous perturbe pas? Qu’un enfant meure de faim ou de maladie avant d’avoir eu le temps de vivre incite t-il à remercier Dieu aussi pour cela?
    Je note que sur ce forum, c’est un article consacré à la croyance parmi dans d’autres articles qui vous a incité à prendre la parole. Pas une seconde vous ne nous avez parlé de votre travail ou de votre formation ou de votre attachement scientifique, de votre douance ou de vos difficultés et /ou avantages liées à celle-ci.
    Par contre vous avez mis en avant votre foi en l’auto justifiant par la liberté de croyance, ainsi que Gabrielle (quoi que vous avec moins de mauvaise foi -sans jeu de mots :roll: – et d’agressivité que Gabrielle). Car il faut avouer que Vrancg (merci cher chevalier d’avoir volé à mon secours après avoir qui a en premier simplement exprimé ses idées) s’en est pris plein la tête avec des commentaires haineux, hors de tous propos et bien loin de cette bienveillance et de cette tolérance que vous trouvez admirable chez les croyants et revendiquez pourtant.
    Le dialogue ce n’est pas dire « moi je crois et je n’ai rien à prouver ». Le dialogue, ce n’est pas de dire non plus « côté science, je n’ai rien à prouver à ce niveau ». Parlez-nous des sciences alors ! Et de ce que vous y trouvé comme satisfaction, motivations, intérêt. Parlez nous des sciences et reconnaissez en tant que scientifique, qu’une étude sérieuse qui indique une différence de point de QI notable entre croyants et non croyants est plus que valable et SIGNIFIE QUELQUE CHOSE (que Marx avait peut-être, dans sa propre douance, subodoré il y a bien longtemps avant de des études ne le montre). Parlez-nous des sciences et sachez pointer vos propres contractions en tant que croyante HQI que diable ! (sans jeu de mot encore, je ne suis pas responsable de la langue française :roll: )
    Je ne vous crois pas stupide, je vous crois profondément endoctrinée, vous croyez toujours au Père Noël, même si vous rejetez une partie du « charabia » et du culte lié au dogme. Tant mieux si cela vous aide à vivre, moi je n’ai pas cette consolation. Quand quelqu’un meurt, il disparait et seul son souvenir perdure pour moi. J’aimerais bien croire que tout ne s’arrête pas là, mais RIEN ne prouve le contraire et il est selon moi vain de penser que « l’âme » intangible, immatérielle, issue du fonctionnement neuro-psychique d’un cerveau, perdure dans une quelconque dimension parallèle.
    Ayant suivi des études de biologie et de géologie je suis d’accord avec le fait de n’être que poussière et d’un jour ne redevenir que poussière…

    • Gabrielle dit :

      Moi je trouve que vrancg et rainbow écrivent très curieusement de manière étrangement similaire… un seul et même troll, un seul et même prosélytisme. Une envie claire de déstabiliser. Un point godwin atteint en une minute chrono… Et un petit fumet laissé sur le paillasson qui ne devrait pas tarder !
      Aller, un petit effort, poussez bien fort Mr vgrangbow, à un tel niveau de nuisances, ça devrait passer tout seul !

      • A. Zebrounet dit :

        Non @Gabrielle ! Ce sont 2 personnes bien distinctes qui écrivent régulièrement des commentaires sur le blog.

        Je crois qu’il faut cesser de tt voir en noir… Il n’y ni troll ni « méchant » ici :(

        Alexandra

        • lea dit :

          Adresses différentes ? Facile, je viens de le faire. Mais qu’en est-il du numéro d’ip ? A la moulinette du style, et au discours, les deux font la paire en tous cas !
          Gabrielle

          • A. Zebrounet dit :

            Gabrielle, j’ai qd même un peu l’impression que vous sousestimez mes capacités d’analyse :-|
            Ce sont bien 2 personnes différentes, parce que je sais qui elles st !

            Alexandra

            • Gabrielle dit :

              Vulgaire…. Et bien et bien.
              Grossière, peut-être, par soucis d’adaptation. Mais vulgaire ? Pas d’éructation haineuses , pas d’insultes, pas de propos diffamatoires…. Je n’en dirai pas autant sur le reste de ce qui a été écrit ci-dessus… modérez donc vos propos.

            • Vrancg dit :

              Merci :)

    • Memepasmal! dit :

      « Parlez-nous des sciences et sachez pointer vos propres contractions en tant que croyante HQI  »

      Sans vouloir vous offenser,lisez le livre des frères BOGDANOV « le visage de Dieu « ou « le big bang »

      Je ne trouve pas de contradiction entre croyance et THQI étant athée et neuro typique
      Cordialement

  20. pipna dit :

    Gabrielle,
    de grâce laissez tomber. Vous devenez vraiment vulgaire.

  21. Thirty-one dit :

    Il serait intéressant d’analyser ces échanges entre vous dans un cadre sociologique, psychologique et communicationnel.Pourquoi cette animosité, et depuis des millénaires? Les conclusions seraient rudement enrichissantes je pense.

    J’aimerais beaucoup croire, mais cela m’est impossible.Il est vrai que j’essaie régulièrement de comprendre ce qui anime les gens croyants et que je me surprends à penser qu’ils ont des oeillères, que je nous vivons chacun dans des mondes complètement parallèles. La vérité c’est que j’aimerais beaucoup croire, cela me semble plus facile pour vivre, mais je ne peux pas me mentir et faire semblant. On est tous différents et c’est chouette.Je pense qu’il ne faut pas vouloir imposer aux autres sa pensée, respectons la dignité de chacun.

    Je suis en train d’accepter qu’il n’existe pas de réponses à toutes les questions existentielles qu’on se pose.C’est dur mais la vie est courte et lâcher prise permet de vivre en fait, d’aménager au mieux ce temps qui nous sépare du néant, de vivre dans le présent…

  22. Séverine dit :

    « Ayez s’il vous plait l’honnêteté de reconnaître que demander à vos enfants de « remercier Dieu » devant un beau paysage s’apparente à de l’éducation religieuse »
    Ai-je à un seul moment prétendu le contraire ? A quel moment ai-je manqué d’honnêteté ??

    Je ne comprends plus l’intérêt de cette discussion. Je me suis contentée de dire que si, il existe des HPI croyants, et scientifiques qui plus est. Je n’ai pas à me justifier, surtout sur des choses aussi personnelles. Endoctrinée ??? Par qui ??? Je ne vais pas à la messe et ne suis pas pratiquante, et je suis issue d’une famille bien peu croyante… Mais je n’ai pas envie de répondre plus à ce sujet. Pensez ce que vous voulez de moi et des autres croyants, peu importe.

    Pourquoi m’être exprimée ici plutôt qu’ailleurs ? Parce qu’ici j’avais quelque chose de différent à apporter… Mais j’ai eu tort, j’aurais dû penser que différent = mal vu… ici comme ailleurs !!… J’ai pourtant l’habitude…

    Je m’étais exprimée auparavant au sujet de l’éducation, puisqu’en tant que prof, HPI et maman d’HPI, il m’était possible d’apporter des choses à la discussion qui était lancée. Si je suis d’accord avec tout le monde et que je ne peux rien apporter de nouveau, je n’ai pas besoin d’ajouter quelque chose ! Cela me coûte (physiquement, nerveusement) de participer à une discussion avec des gens que je ne connais pas, surtout lorsqu’il s’agit de choses qui m’impliquent personnellement, donc je ne le fais que lorsque je peux apporter quelque chose qui me semble intéressant.

    Aïe, une prof, donc une scientifique ratée, ceci explique cela !!!
    Ben oui… Je suis agrégée de math, normalienne, docteur en math appliqués, mais depuis toute petite, je rêve d’enseigner et d’aider les jeunes à trouver leur voie. Alors malgré les ponts d’or qui m’ont été proposés je suis prof en lycée et très heureuse de mon choix. Je ne pensais pas devoir donner mon CV dans une telle discussion… Il est d’ailleurs extrêmement rare que je le fasse, c’est contre ma nature de me mettre en avant…

    Quant à Gabrielle, vos propos m’ont également choquée même si je comprends qu’il est difficile d’être poussé à se justifier sur des choses aussi personnelles. C’est une agressivité inutile et contre-productive, c’est dommage.

    Vous souhaitant à tous une bonne fin de journée, calme et sereine,
    Séverine

    • Rainbow dit :

      Severine, un prof de math, normalien, agrégée et docteur qui plus est n’a rien d’une râtée ! Au contraire selon moi. Mais moi non plus je ne comprends pas pourquoi vous prenez cette discussion pour une attaque personnelle. Moi aussi je prends du temps et de l’énergie pour vous répondre. Je pense juste, comme quelqu’un l’a dit plus haut que nos compréhensions sur la question seront toujours parallèles et donc nous ne ne croiserons pas (vieux souvenirs de math ). Car je ne comprends pas non plus pourquoi vous avez mis votre foi en avant plutôt que votre « CV » qui est infiniment plus révélateur d’une personne à mon sens. C’est bien par les parents et les enseignants que tout commence pour forger des esprits libres, éveillés et ouverts aux autres. Je respecte infiniment les profs de collège et de lycée au sens « pagnolesque » du terme. Je ne comprends pas votre croyance, mais je la respecte, même si je la trouve illogique. De grace, ne m’en veuillez pas trop, vous en connaissez sans doute un rayon bien plus que moi dans ce domaine ( la logique ) ! Bonne soirée à vous aussi.

      • Séverine dit :

        Je n’ai mis ma foi en avant que parce que c’était le sujet, j’en parle habituellement très peu car c’est pour moi quelque chose de très personnel. Quant à mon CV, j’évite aussi en général de le mettre en avant… Peu de mes collègues le savent !
        Peut-être participer davantage aux discussions me permettrait de mieux vous connaître et de plus facilement partager avec les uns et les autres lorsque j’ai une opinion qui diffère ou des expériences complémentaires. J’essaierais !
        A bientôt donc ! (et sans rancune bien sûr…)

  23. Hélène dit :

    Tout cela donne quand même envie de relire « Le Problème Spinoza » Irvin Yalom…

  24. Memepasmal! dit :

    Les propos de rainbow ayant suscités chez moi l’esprit légèrement critique et n’ayant aucunement l’éducation religieuse j’avais envie de prendre le temps ce soir et de comprendre ce qui anime tant ce sujet sur la croyance et surtout croyant et hp,
    Je me suis plongée très rapidement sur une des citations retrouvé d’einstein repris par les frères BOGDANOV tres critiqués ds les médias,(on ne mélange pas science et media)
    Un tabou bien présent quand à la question croyance et science,surtout quand les frères BOGDANOV posent la question qui y a t- il avant le big bang,LE hazzard n’existe pas au niveau cosmologie qui est elle meme encadré par un système de loi invariante !!!!!
    Alors que dire d’une croyance au sens croire en une supériorité qui n’est pas celle d’un dieu qui veille sur chacun d’entre nous,mais au sens philosophique comme le dit Einstein ,je site « -tous ceux qui sont sérieusement impliqué dans la science finiront par découvrir qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers  »
    Un membre de la communauté scientifique national LUIS GONZALES MESTRES préface le livre des BOGDANOV sur « dieu et la science »de mémoire ,l’abbé Lemaitre a promu l’hypothèse du big bang ,grand physicien,
    Et j’en passe,alors pourquoi réduire le potentiel intellectuel a une quelconque croyance???

  25. pipna dit :

    J’aime votre intervention toute en nuances, Memepasmal. En effet il est bon de rappeler que le père du Big Bang était … prêtre, professeur d’université à l’Université Catholique de Louvain et profondément croyant jusque la fin (pas comme Darwin qui lui a perdu la foi). D’autres très grands scientifiques étaient et sont croyants. Je ne vois pour ma part aucune incohérence à être à la fois zèbre et croyant. Au contraire, nous sommes – me semble t’il – caractérisés par cette soif d’absolu, ce questionnement constant des origines, du pourquoi, du comment … nous sommes, ou devrions être conscients que tout ne se « voit » pas, Comme le dit un de mes amis THP, physicien et croyant « la science explique 99% des phénomènes, moi ce qui m’intéresse c’est le % qui manque ». Mais je pense qu’il faut faire une différence entre « croire » et « croire ». Si la foi (sans doute de la majorité des croyants, soyons honnêtes) vient simplement de l’éducation, a été intégrée sans réflexion, sans esprit critique, sans questionnement et qu’elle est purement dogmatique (ie. l’opium du peuple) alors oui elle est criticable. Si la foi vient d’un cheminement personnel et d’une prise de décision (non basée sur l’ignorance mais au contraire pesée et choisie), alors elle est respectable. Je suis un zèbre, croyante, certes, mais pas un mouton :)

    • Vrancg dit :

      Bonjour,
      Décidément ce sujet est intéressant, vous dites « la science explique 99% des phénomènes, moi ce qui m’intéresse c’est le % qui manque », cette phrase invite à se poser quelques questions, par exemple: Qu’est-ce que comprendre ? Quand une explication est-elle valide ?
      Si on se place d’un point de vue strictement matériel et évolutionniste, alors il est raisonnable de penser que comprendre permet de prévoir et donc d’augmenter les chances de survie et d’avoir une descendance.
      Il est alors également raisonnable de penser que la compréhension a 2 aspects : une « envie » pour motiver à comprendre et un avantage évolutif (chances de survie et de se reproduire plus élevées) qui justifie que cette caractéristique se perpétue (de la même façon on peut penser à l’ « envie » de manger et à la nécessité de se nourrir ce qui permet de survivre ou encore à l’« envie sexuelle » et la nécessité de perpétuer l’espèce).
      En gardant à l’esprit ces 2 facettes de la compréhension on peut réaliser que certaines « explications » peuvent satisfaire l’envie mais ne permettent de rien prévoir (l’équivalent d’un édulcorant qui satisferait l’envie de sucré sans fournir de calories), d’autres font le contraire (une bouillie insipide mais riche d’un point de vue nutritif), et il y a, bien sûr, tous les cas de figure intermédiaires
      Ainsi nous avons à une extrémité les explications du type « volonté divine » et plus généralement les explications « magiques » (esprits, dieux, etc.): on peut se sentir satisfait mais ces explications ne sont pas utiles d’un point de vue pratique: on ne peut ni prévoir en les utilisant (pas simple de lire la pensée d’un dieu:)) ni les utiliser à d’autres fins que cette satisfaction.
      A l’autre on pourrait placer certaines théories comme la physique quantique qui peuvent sembler frustrantes parce qu’on peut, dans une certaine mesure, les voir comme une collection d’outils extrêmement efficaces en ce qui concerne les prévisions mais elles ne répondent pas vraiment à la question « pourquoi ?» (Et il faut sans doute se demander ici si la question « pourquoi ?» a du sens)
      Donc si la physique explique 99% des cas (c’est sans doute optimiste:)) essayer de placer des dieux ou de la magie, etc. dans les cas qui restent, ça peut soulager mais ça reste stérile.
      Evidemment il y aurait beaucoup d’autres choses à dire et les croyances peuvent avoir d’autres intérêts (assurer une forme de cohésion sociale avec les religions, améliorer la vie de certaines personnes qui souffrent, etc.) mais chercher dans celles-ci une « explication » me semble être de l’ordre de l’erreur de raisonnement.
      Cordialement Vrancg

      • Memepasmal! dit :

        – » on pourrait placer certaines théories comme la physique quantique qui peuvent sembler frustrantes parce qu’on peut, dans une certaine mesure, les voir comme une collection d’outils extrêmement efficaces en ce qui concerne les prévisions mais elles ne répondent pas vraiment à la question « pourquoi ?» (Et il faut sans doute se demander ici si la question « pourquoi ?» a du sens)
        Donc si la physique explique 99% des cas (c’est sans doute optimiste:)) essayer de placer des dieux ou de la magie, etc. dans les cas qui restent, ça peut soulager mais ça reste stérile. »

        C’est exactement ce qui a été répondu aux frères BOGDANOV quand ils avaient osez soulever la question puis thèse (validé) sur la théorie du bid bang, »n’est pas le point 0….POURQUOI?

        Ce qui amène à la question « comment ? »,est ce que « COMMENT ? » Est stérile pour vous?

  26. Vrancg dit :

    Pour les Frères Bogdanov
    voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff
    là: http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/06/les-bogdanov-perdent-un-proces-contre-le-cnrs_4672748_1650684.html
    ou encore par ici: https://www.cieletespace.fr/actualites/affaire-bogdanov-lettre-ouverte-de-170-scientifiques
    etc.
    N’en disons pas plus là-dessus :)
    En ce qui concerne le big bang je vous conseille plutôt de regarder du côté d’E. Klein (https://www.youtube.com/watch?v=RoUuaP9H1TM) ou d’autres un peu plus sérieux que les fameux frères.
    La question du « comment » => il s’agit de trouver un modèle qui décrit une partie de la réalité et qui permet de prédire quelque chose, donc d’être testé, le modèle est ensuite validé (provisoirement) ou pas en fonction des résultats des experiences ou observations => si on a un modèle qui permet de faire des prévisions il n’y bien sûr plus cette stérilité.
    Par contre dans la question « pourquoi » on peut déjà voir se cacher une notion de but, donc de conscience au moins dans une certaine acception du terme et poser cette question c’est peut être déjà chercher un Dieu non?
    Cordialement Vrancg

    • Vrancg dit :

      bon ce message était une réponse à Memepasmal! il y a du y avoir un bug
      cordialement Vrancg

    • Memepasmal! dit :

      Pourquoi? »N’EN DISONS PAS PLUS LA DESSUS »

      Marianne a été condanmé ,les frères ont gagnés leur procès !http://www.purepeople.com/article/igor-et-grichka-bogdanov-humilies-marianne-lourdement-condamne_a141710/1

      Certains scientifique au seins du cnrs malhonnêtes ont cherchés à discréditer ces frères qui pour moi sont sérieux.
      Des détracteurs y en a partout,mais si vous n’avez pas un minimum suivi cette affaire,effectivement ,balayons la,d’un simple « N’EN DISONS PAS PLUS LA DESSUS »

      Le recherche d’un DIEU non pas du tout ,enfin pas pour moi,mais d’une explication sur comment est née l’univers?

      • Vrancg dit :

        Pour les gars du CNRS qui seraient tous des méchants et les frères les bons: ça fleure un peu le complotisme non? :)
        Pour Marianne c’est un peu différent me semble-t-il, ce qui était jugé était surtout les articles au vitriol: voir dans le point: « Dans son jugement, le tribunal estime que les « propos diffamatoires » dans les articles incriminés « apparaissent plus comme des attaques personnelles que comme des critiques au fond de leurs théories ». par contre sur le fond ils ont bien perdu face au CNRS (voir lien dans le commentaire précédent).
        Sinon j’avais lu quelques extraits de leur thèse et un truc me reste : le nombre d’or est un nombre transcendant => fin de l’histoire, un doctorant qui écrit un truc pareil doit retourner en terminale ou en 1ère…
        Pour la naissance de l’univers c’est assez loin d’être si évident, s’il y a naissance cela implique qu’il n’y avait pas d’univers AVANT et qu’il y a un univers APRES or la notion de temps semble indissociable de l’espace (au moins) => le temps semble être un élément DANS l’univers => comment placer cet AVANT hors de l’univers donc? Et d’autres questions du même ordre se posent, je n’ai bien sûr pas de réponses mais il faut au moins réaliser ce qu’impliquent ces questions et se dire qu’elles non plus n’ont pas forcément de sens.
        Cordialement Vrancg

        • Memepasmal! dit :

          Bon,en admettant suite à votre lien,que ces 2 frères soit de grands imposteurs malhonnêtes,mais alors très GRAND , je reste dubitative sur le fait qu’ils aient berné tout un jury au cnrs,passé outre un certain nombre de filtrage avant validation,voir meme publié dans une revue scientifique de renommée etc….

          Je veux bien l’entendre,mais faudrait que l’on m’explique comment est ce possible,,,a moins qu’ils aient tous fumés une herbe encore méconnue,qui sait ? :-D

          Pour ma part,chaque « pourquoi » ou « comment  » qui ,je l’avoue n’obtient pas toujours une réponse rationnelle :-x n’est pas forcément dénués de sens :roll: c’est à mon avis ce qui fait avancer le chmilblique.
          Bien à vous

          • Vrancg dit :

            « Bon,en admettant suite à votre lien,que ces 2 frères soit de grands imposteurs malhonnêtes,mais alors très GRAND , je reste dubitative sur le fait qu’ils aient berné tout un jury au cnrs,passé outre un certain nombre de filtrage avant validation,voir meme publié dans une revue scientifique de renommée etc….
            Je veux bien l’entendre,mais faudrait que l’on m’explique comment est ce possible,,,a moins qu’ils aient tous fumés une herbe encore méconnue,qui sait ? »

            En fait bien des gens se posent la même question dont des scientifiques reconnus, On peut toutefois rappeler que ce monde n’est pas parfait et que les diplômes de complaisance existent.
            Voilà encore un ou deux liens ici à propos de leur thèse :
            http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/07/les-bogdanov-condamn%C3%A9s-au-profit-du-cnrs.html
            http://www.acrimed.org/Les-freres-Bogdanov-la-science-et-les-medias

            Cordialement Vrancg

            • Memepasmal! dit :

              Effectivement on retrouve beaucoup d’attaques et d’incompréhensions,quel crédit peut on donner à cette science?!,j’ai retrouvé ceci
              http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2015/10/30/l-enigme-bogdanov-de-luis-gonzalez-mestres-i-51210.html

              Qui permet d’avoir d’autre point de vue aussi serieuse :)

              Je continue mon enquête,cette affaire soulève bien des dysfonctements…..

              • Rainbow dit :

                Je « plussoie » les propos de Vrancg.
                Les frères Bogdanoff sont certes diplômés en physique et mathématiques (si je me souviens bien), toutefois, ils vivent sur des acquis qui datent désormais d’au moins trois décennies. Ils ne font pas de recherches fondamentale ni appliquée et ont fait de leur gémellité, de leur « bogossitude » de jeunesse et de leurs visages particuliers en vieillissant, un outil de stratégie marketing. Le fameux « nombre d’or » fait partie de cette approche de la science, un peu magique et mystique qu’ils ont mise en avant dans le but de gagner leur vie par l’intermédiaire des médias et parce que que c’est « à la mode » en ce moment. Dans les années 80, temps-X était davantage basé sur la vie extra-terrestre, parce que que c’était en vogue aussi. Je ne dénigre pas leur formation scientifique, ni leur passion pour la SF et les sciences et leur addiction aux médias, TV, conférences, publication de livres de vulgarisation scientifique (ce n’est pas le pire moyen de gagner sa vie loin de là). De plus, ces messieurs me semblent forts sympathiques, même s’ils ne reculent pas devant le ridicule quand on se moque d’eux dans une émission TV d’avant prime time très en vogue aussi actuellement avec une chanson désobligeante sur leur apparence physique. Ce que je veux dire, c’est qu’ils sont très intelligents, ont beaucoup de recul sur eux même et exploitent à fond leur image de jumeaux scientifiques aux noms exotiques et aux visages particuliers.
                Pour moi donc, les frères Bogdanoff ne sont pas les individus les plus « représentatifs » de la communauté scientifique internationale, loin s’en faut ! Les avancées dans leurs domaines de prédilection se sont faîtes sans eux, même s’ils ont la capacité intellectuelle et le bagage universitaire nécessaire pour les comprendre et en parler à leur tour. Il vaut mieux s’intéresser aux publications (souvent non vulgarisées mais pas toujours) et aux déclarations de scientifiques « actifs » récemment nobelisés ou détenteurs de la médaille de Fields.
                Ainsi un physicien comme Higgs ou un systématicien comme Guillaume Lecointre ont-ils bien davantage de valeur dans les avancées pures et simples de la science, mais aussi dans la lutte que mènent les scientifiques 100 pourcents rationalistes (et pourtant c’est un pléonasme !) face aux scientifiques qui incluent un pourcentage plus ou moins important de volonté divine ou de sagesse intersidérale dans leurs recherches et leurs propos, quand leur intelligence se heurte au mur leur compréhension ou au dogme de leur croyance.
                Car, et je le comprends, il doit être épouvantablement frustrant voire angoissant quand on atteint de tels niveaux de connaissances et de compétence scientifiques, de se dire que non, la réponse n’est pas encore à portée de main, la « preuve » n’est pas encore « palpable » et cette voie de recherches est une impasse. Pourtant, beaucoup de scientifiques l’ont fait et continuent de le faire au quotidien, dans l’ombre des médias. Stephen Hawking a reconnu que Higgs avait raison même si cela allait à l’encontre de ses propres recherches et Guillaume Lecointre (professeur au muséum d’histoire naturelle de Paris), farouche défenseur du rationalisme en science a pendant une dizaine d’année « milité » via une chronique scientifique dans Charllie Hebdo (ça ne s’invente pas) contre le retour du spiritualisme en sciences et pour dénoncer aussi les pseudo-sciences (et elles sont nombreuses) qui sont si en vogue depuis la fin des années 90.
                Car, et c’est sans doute là une faiblesse ou un reproche à faire aux rationalistes, aux opposants du dessein intelligent ou version « allégée » du Créationnisme employant des termes scientifiques pour accréditer des justifications divines, les VRAIS SCIENTIFIQUES (les rationalistes donc) ne sont pas des communiquants. Ils ne vulgarisent pas assez, sans doute car trop absorbés par leurs travaux, leurs enseignements et leurs courses après les crédits de recherches, sans doute aussi par humilité pour certains ou n’ayant aucun goût pour la médiatisation pour une majorité d’entre-eux.
                Ceux que l’ont voit à la télé et dans les librairies sont ceux qui ont bien compris à titre personnel, que vendre des livres et faire des conférences de vulgarisation rapporte d’avantage et même plus encore qu’un poste d’enseignant chercheur à l’université ou au CNRS quand poste il y a. Et à titre prosélyte, il y a ceux qui profitent de cette vitrine médiatique pour étaler leur dogme par des petites phrases pseudo poétiques telles que « Quand je contemple la beauté des étoiles je me dis que Dieu ou la Nature font bien les choses » (phrase intégralement de moi, mais qui ne fait que paraphraser ce que l’on entend ou ce que l’on lit sans arrêt).
                On ne peut reprocher aux médias (quoi que des journalistes d’investigation pourraient faire leur métier avant d’inviter des pseudo-scientifiques auto-proclamés) et au public normo-pensant à la pensée normée, ni même aux HQI non scientifiques (quoi que eux aussi peuvent enquêter de leur côté, vive le web) de ne pas réussir à faire la part des choses.
                Bref, le rationalisme scientifique est un pléonasme mais tout le monde ne l’a pas encore compris. L’intervention d’une volonté divine, d’une magie du « médicament » homéopathique, d’un nombre d’or, le dénigrement systématique de la laïcité en sciences, à l’école et plus généralement dans la sphère publique au prétexte qu’elle est intolérante est un contresens absolu, la diabolisation de ces mêmes sciences par certains lobby font que des parents ne vaccinent plus leurs enfants, les nourrissent au lait d’amande au prétexte que le lait maternisé est mauvais pour la santé, n’achète que du bio fut-il produit à l’autre bout de la terre par des enfants non scolarisés et apporté chez nous via des tonnes d’hydrocarbures polluants, soignent leur cancer par acupuncture ect, ect…
                C’est une lutte de civilisations pour ce qui me concerne. La lutte médiatique et idéologique de ceux qui veulent comprendre versus ceux qui préfèrent croire.

                • Rainbow dit :

                  Et je supplie Séverine de me pardonner la phrase sur la beauté de l’univers qui évidemment n’est en aucun cas une attaque personnelle. C’est juste que la conversation mouvementée que nous avons eu plus haut m’y a fait penser et je défie quiconque de me dire que ce genre de phrase n’est pas un « lieu commun ».

                  Pour ce qui est de l’histoire des sciences et particulièrement des mathématiques, j’encourage les lecteurs de ce blog à lire « Le Théorème du perroquet » de Denis Guedj. On y apprend pleine trucs sur Thalès et Pythagore entre autres, sous couvert d’enquête policière.
                  Pour la systématique et l’évolution je conseille vivement les ouvrages de Guillaume Lecointre sur la « Phylogénie du vivant », mais particulièrement le « Guide critique de l’évolution » dont la préface éminemment philosophique est admirable.

                  • Séverine dit :

                    Je confirme pour le théorème du Perroquet, et même tous les autres romans de Denis Guedj (je recommande souvent à mes élèves la lecture de la Méridienne, histoire de l’étalonnage du mètre en pleine révolution française, donc à la fois intéressant scientifiquement (triangulation donc trigo de niveau 1S) et historiquement).

                    Pour le reste, je ne suis pas assez documentée sur la question pour participer à la discussion (même si en effet le nombre d’or est loin d’être transcendant… et apparaît « naturellement » partout, comme à peu près tous les nombres que l’on souhaiterait voir apparaître… il reste un intéressant sujet d’étude, surtout avec des élèves du lycée).

                    A mon sens, il n’est pas franchement possible de comparer « sciences » et « croyance », il s’agit de domaines différents… je me verrais mal rédiger un document scientifique m’appuyant sur ma foi !… Je suis donc parfaitement d’accord avec les scientifiques « contre le retour du spiritualisme en sciences », cela reviendrait à faire de l’obscurantisme et à manipuler les foules, ce qui n’est pas compatible avec ma vision de la foi. Je suis croyante certes, mais je reste une scientifique honnête et rigoureuse !

                    Bonne journée (enfin ensoleillée, en tout cas chez moi) !

                    • Rainbow dit :

                      L’étalonnage du mêtre. Il existe un super « reportage »- documentaire. Mes zèbres en sont fans.

                • Vrancg dit :

                  Je valide :)
                  Je vais quand même en profiter pour préciser pourquoi cette histoire de nombre d’or transcendant est drôle pour les lecteurs pas trop matheux.
                  Mathématiquement un nombre transcendant est un nombre qui n’est racine d’aucune polynomiale à coefficients rationnels (Par ex: pi ou e)
                  Or une définition possible du nombre d’or: la racine positive de x^2-x-1=0 => éclat de rire
                  Cordialement Vrancg

                  • Vrancg dit :

                    Je voulais écrire « aucune équation polynomiale » et non pas « aucune polynomiale » mais les dieux étaient contre moi et m’ont piqué un mot! :)

                    • Rainbow dit :

                      Oui les Bogdanov (et pas Bogdanoff comme je le notais plus haut, mea culpa) s’en sont tenus à la première définition du dictionnaire: « existence des fins du sujet en dehors du sujet lui-même; caractère d’une cause qui agit sur quelque chose qui est différent d’elle, qui lui est supérieur » entretenant volontairement une certaine confusion des genres entre la définition métaphysique et la définition mathématique, par complaisance pour un certain lectorat que je qualifierai « de niche ». Car on le constate ensuite fréquemment dans les articles que vous avez cités plus haut, lorsque les scientifiques que je qualifierai alors de « purs et durs » leur intentent des procès de fond, ce sont les Bogdanov qui perdent. Ils essaient de jouer sur les deux tableaux, je ne suis même pas certaine qu’ils pensent vraiment qu’il existe une sorte de transcendance universelle car au fond ce n’est que de peu d’importance, puisqu’ils ont trouvés leur public et donc, ils s’y tiennent… Je ne suis pas sure par exemple, malgré leurs qualités indéniables d’écriture et de relations mediatiques, qu’ils obtiendraient le même succès dans un genre littéraire différent comme le polar ou même la science-fiction où les places sont chèrement défendues par tant d’auteurs talentueux mélangeant les sciences et la littérature. Quand ils y parviennent, cela donne des livres remarquablement réussis ( à replacer toutefois aux niveaux de connaissances des époques auxquelles ils ont été écrits) tels « Jurassik Park » de Mickael Crichton ou « Seul sur Mars » de Andy Weir, mais cela reste de la science-fiction et se revendique comme telle ou encore les polars technologiques de Tom Clancy.
                      La vulgarisation scientifique est quasi inexistante en librairie. Si elle vulgarise trop, elle simplifie jusqu’à la caricature voire dit des bétises. Il est en effet par exemple très différent de dire que « l’homme descend du singe » ou que « l’homme et les grands singes ont un ancètre commun ». La première affirmation étant complètement fausse mais pourtant la plus répandue. Les publications scientifiques sont souvent trop hardues pour un public non initié et même au sein des sciences, un biologiste ne comprendra pas un matheux aussi bien qu’un autre matheux. J’avoue Vrancq, avoir réfléchit quelque minutes à votre histoire drôle sur la transcendance n’étant pas du tout familière avec cette notion mathématique. Il serait agréable d’avoir l’avis de Séverine à ce propos. C’est certes drôle, mais je pense que seuls les vrais matheux se marrent spontanément. Les autres doivent se sentir un peu sur la touche.
                      C’est moins évident en tout cas que l’humour (certe piteux) de mon zèbre qui dit que le groupe de musique préré des géologues est les « Rolling Stones » et celui des zoologistes les « Beattles » ou « Pink Floyd ».
                      Bien à vous

                    • Séverine dit :

                      En réponse à Rainbow, j’avais compris « drôle » dans le sens « faux et très choquant venant de personnes de si haut niveau ». Peut-être cela peut-il être vu comme un jeu de mots entre « transcendant » au sens mystique vs au sens mathématique ?
                      On a beaucoup attribué un sens mystique au nombre d’or, parce qu’il peut se retrouver dans la nature et qu’il est considéré comme étant le « modèle de la beauté ». Mais c’est très controversé : on le retrouve simplement parce qu’il a un lien très fort avec des relations naturellement présentes dans la nature (par ex les suites de Fibonacci), et surtout parce que c’est un irrationnel, donc ce n’est évidemment qu’une approximation que l’on retrouve… donc qui nous dit que c’est le nombre d’or, et pas 1.6 ? De même, on retrouve d’autres nombres… sqrt(2) étant la diagonale du carré de côté 1, forcément, on le retrouve aussi facilement… est-ce pour autant un nombre mystique ?
                      Certains affirment que les artistes (architectes notamment) de l’Antiquité ont volontairement (ou peut-être même inconsciemment) utilisé le nombre d’or dans leurs oeuvres. Par exemple, le Parthénon : pour y voir le nombre d’or, il faut encadrer le Parthénon dans un rectangle en ne partant que de la (3ème ? je ne sais plus laquelle) marche… Cela peut sembler un peu tiré par les cheveux.
                      Ceci dit, j’ai fait une expérience avec mes élèves (en histoire des arts puisque j’enseigne aussi dans cette matière) : je leur ai donné une feuille avec plusieurs rectangles dessinés, dont un rectangle d’or. Je leur ai demandé lequel ils trouvaient le plus « harmonieux » dans un sens évidemment très subjectif. En grande majorité (je ne me souviens plus du %), ils ont choisi le rectangle d’or. Il est vrai qu’il a des dimensions « agréables » à l’oeil.
                      A la Renaissance, où l’on redécouvre l’Antiquité, beaucoup d’artistes ont volontairement utilisé ce nombre dans leurs oeuvres (notamment Léonard de Vinci, mais ce n’est pas le seul), mais cette fois de façon parfaitement consciente et affirmée. C’est aussi ce nombre mystique et « parfait » que l’on retrouve dans les pentagrammes, très prisés de certaines sociétés secrètes.
                      D’où peut-être un jeu de mots nombre transcendant / nombre mystique ?
                      Mais Vrancg nous dira peut-être ce qu’il entendait par drôle ?
                      Il faut savoir que pour être drôles, les matheux sont capables de s’amuser à résoudre numériquement l’équation de Poisson dans une surface en forme de petit poisson… :-)

                • pipna dit :

                  Ouh la la il me semble que vous mélangez tout ! Je ne vois pas le lien entre la foi, l’homéopathie, les produits bio et les laits végétaux !! Il y a de nombreuses études SCIENTIFIQUES qui prouvent les bienfaits pour la santé et l’environnement des produits bios (moi perso j’achète du local mais le problème est qu’en France il y a plus de demande que d’offre … cela dit c’est une autre discussion), sans parler du fameux lait de vache plébiscité par le lobby du lait francais et qui est très mal digéré par le corps humain (causant de plus en plus d’intolérances dans la population et n’apportant aucun bienfait particulier au corps -le calcium d’origine végétale est bien mieux assimilé par le corps – mais c’est aussi une autre discussion). Quant aux vaccins c’est la même chôse. Oui ils sauvent des vies dans certains cas mais ils présentent aussi des dangers. A nous de faire la balance des risques mais personnellement pour mes enfants ce sont les vaccins obligatoires et rien de plus. Pourquoi ces critiques vis à vis de personnes qui essaient de vivre le plus naturellement possible, d’éviter de détruire notre terre un peu plus qu’elle ne l’est déjà en privilégiant des solutions naturelles qui ont fait leurs preuves depuis bien longtemps ?? La science n’est pas toute puissante. Elle n’est pas absolue. Ce qu’on SAVAIT hier est contredit par une nouvelle étude d’aujourd’hui. Un peu d’humilité que diable ! Non nous ne savons pas tout, non nous ne gérons pas tout et nous le prouvons tous les jours.

                  • Memepasmal! dit :

                    Rainbow,le terme « transcendance »é mathématique existait bien avant que les frères BOGDANOV en parle
                    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nombre_transcendant.
                    Séverine le décrit très bien,la relation avec la nature,comme par exemple le nombre de pétales sur une fleurs,comme la tulipe est toujours de 3 pétales partout dans le monde,existe peut être une exception,
                    Comme la chance de trouver un trèfle à 4 feuilles :-D

                  • Rainbow dit :

                    Je me permets une fois de plus de vous contredire Pipna. « L’efficacité » des médicaments homéopathiques reposent bien sur la « foi ». de nombreuses études l’ont montré. Il n’ont pas plus d’effets sur la santé qu’un placebo. La dilution CH, s’exprime très simplement mathématiquement :x CH = 10 (-2x ) exemple : 5 CH = 10 (-10 ) soit un dixmilliardième=0,0000000001.
                    Je pense que lesm matheux du forum pourront prouver que certaines « concentrations » de substances dites « actives » équivalent à un dé à coudre dans tout les océans de la Terre et peut-être moins encore. Quand on sait que l’homéopathie repose sur le principe de « la mémoire de l’eau » phénomène non prouvé, non observable et totalement abracadabrantesque, il n’y a que la foi pour pense que cela « fonctionne ».
                    Les protéïnes animales sont toujours mieux assimilées que les protéines végétales, tous les médecins le savent. Il existe des gens intolérants au lactose mais cela n’a rien à voir avec le fait que le lait soit végétal ou animal , c’est juste qu’ils leur manque le gène qui code pour la lactose, l’enzyme qui « digère » le lait et permet sont assimilation par l’organisme.
                    Les vaccins ont sauvés depuis des décennies des centaines de millions de vie qui auraient été effacées ou brisées par des maladies épouvantables telles que la variole, la peste ou le choléra.
                    Il existe un risque infime en rapport des bénéfices pour les populations.
                    Un chasseur cueilleur à Bornéo ne vivra pas plus longtemps malgré sont régime ultra bio et son absence de médication allopathique qu’un cerf du moyen âge ! Il faut arrêter de prendre tout ce qui se dit pour argent comptant. et pour ma part, je trouve que vous mélangez tout en pensant que ceux qui vivent le plus « naturellement » possible sont ceux qui « préservent » la planète et je ne sais quoi d’autre. Avez-vous renoncé aux soins médicaux? A la voiture? au Réfrigérateur? Au Téléphone portables? Aux ordinateurs? à La Wifi?
                    Il ne faut pas tomber dans l’excès inverse.
                    J’entends souvent des gens autour de moi dire qu’ils ne mangent que bio (il n’y aurait pas de lobby bio?) et qui ingurgitent une nourriture qui vient de l’autre bout de la planète à grand renfort d’énergies fossile (soit dit en passant, il n’y a pas plus « bio » que le pétrole, ceci explique peut-être cela?).
                    Quant à la science, non elle ne sait pas tout et ne le prêtant pas. C’est bien ce qui la motive: savoir et comprendre. Certaines problèmes mettent des siècles avant d’être résolus. Certains questionnements demeurent encore sans réponses. Mais j’ai davantage confiance en un Pasteur et ses travaux sur la vaccination en une époque ou tant de gens mourraient dans d’atroces maladies,puis dans les travaux sans cesse amélioré depuis que dans une pseudo-science telle que l’homéopathie qui s’auto-proclame (depuis 20 ans seulement environ) utile et efficace sans apporter la moindre preuve sérieuse…

                    • Vrancg dit :

                      Il va falloir faire une carte des messages pour savoir qui répond quoi à qui :)
                      Je rejoins ici encore Rainbow (ce qui est normal puisqu’il paraît que nous sommes la même personne, oh Gaby!)
                      En ce qui concerne l’homéopathie => à peu près toutes les études sérieuses montrent qu’il ne s’agit que de l’effet placebo et effectivement après les dilutions de rigueur en homéopathie il est plutôt question de probabilité de présence d’une seule molécule active dans l’océan (quand ça n’est pas dans tout l’univers observable : Oscillococcinum CH200 => pour 1 volume de substance active il faut 10^400 volumes de solvant=> si la molécule de substance active est de la taille d’une molécule d’eau, ça veut dire une molécule dans un cube de solvant de 10^108 années lumières de côté…. c’est beaucoup…bon ça reste à une couillonnade dans mes calculs près mais quand même!)
                      A propos des vaccins, je me souviens encore des victimes de la polio qu’on pouvait croiser quand j’étais enfant, et si je conçois tout a fait qu’on ne veuille pas se faire vacciner contre la variante du rhume de cet année, je suis très content de voir pour mes enfants un vaccin contre des joyeusetés du type méningite ou de vivre dans un monde sans variole.
                      Cordialement Vrancg

                    • Gabrielle dit :

                      Ahhh, je sens bien que je vous manque… Voilà que je suis identifiée sous mon petit nom…
                      C’est intéressant en tous cas. Je vous observe, en train de démonter avec jubilation toutes les certitudes incertaines de chacun. Un vrai chamboultout !
                      C’est toujours fascinant ce type de personnalité déconstructiviste. Un vrai buffet pour psychanalyste ! Quel régal…

                    • Memepasmal! dit :

                      Zé comme l’impression que ça part en queue de boudin :-D ……À TABLE!

                    • Séverine dit :

                      A nouveau, je rejoins Memepasmal (tout en pensant que l’on sort du sujet) :

                      – concernant l’homéopathie, il est clair que c’est insuffisant pour remplacer l’allopathie mais je pense (et j’ai constaté sur moi et sur mes enfants) que cela peut être efficace. Il y a eu des études allant dans ce sens (sur des chevaux… l’effet placebo étant limité sur eux !…), sans que l’on ne soit encore en mesure de comprendre ni comment ni pourquoi. Inutile de monter au créneau, je ne suis pas une mère irresponsable qui refuse toute médication… Simplement, cela a pu aider un certain nombre de fois à limiter l’allopathie. Ce n’est pas parce que l’on n’a pas encore compris comment ni pourquoi que c’est forcément faux et qu’il faut arrêter toute étude !

                      – concernant le bio, il a été prouvé que les insecticides et autres cochonneries étaient néfastes sur nos organismes, il y a même un article que j’ai vu passé à ce sujet récemment sur ce blog. Evidemment, manger bio à 100% en rejetant tout le reste, ce n’est pas la solution (c’est peu possible, à moins effectivement de faire venir la nourriture de l’autre bout de la planète en polluant tout le monde au passage). Mais personnellement, lorsque je le peux, ou bien je prends les légumes et fruits du jardin, ou bien j’achète du bio local. Lorsque je ne peux pas, tant pis (et je préfère acheter local que du bio à tout prix). Mais je limite au max les cochonneries dans notre alimentation.

                      – concernant les vaccins, certes heureusement qu’ils existent et merci Pasteur ! Mais il reste que pour des raisons économiques, un certain nombre de vaccins possèdent aujourd’hui des adjuvants nocifs (aluminium par ex). Pour autant, j’ai fait vacciner mes enfants, mettant dans la balance les risques de chaque côté… Mais je comprends que l’on puisse se poser la question et limiter les vaccins moins indispensables (comme celui de la gastro par ex).

                      Mais il me semble que l’on est sorti du cadre initial de la discussion…
                      Bonne soirée !

                    • Séverine dit :

                      Oh pardon, ce n’est pas l’avis de Memepasmal mais de pipna que je rejoins (enfin, si c’est vrai, c’est parti en haut de boudin, mais j’ai déjà mangé :) ), j’avais mal lu… Désolée !

                    • Vrancg dit :

                      Séverine
                      L’effet placebo fonctionne bien sur les chevaux et les bébés et dés qu’on est en double aveugle homéopathie = placebo.
                      Si la moindre preuve expérimentale sérieuse de l’homéopathie existait on en parlerait dans tous les journaux (rappelez-vous les articles sur la mémoire de l’eau, et pourtant on était loin de la preuve puisqu’on n’a jamais réussi à reproduire ces expériences).
                      En ce qui concerne votre perception de l’efficacité de l’homéopathie, vous savez bien que statistiquement ça n’a pas beaucoup de valeur, seule une étude sur un grand nombre de cas commence à avoir de la valeur, pour ne pas dire des méta-analyses.
                      On ne sait pas tout mais pour penser que l’homéopathie mérite du crédit il faudrait que soit:
                      -Il y ait des observations expérimentales (encore une fois ça n’est pas le cas)
                      -Il y ait des raisons logiques liées à un modèle théorique validé de penser que ça devrait marcher ( ça n’est pas du tout le cas, bien au contraire l’homéopathie va à l’encontre de beaucoup de modèles validés)
                      Il n’y a donc pas de raisons objectives de croire en l’homéopathie, les seuls arguments qui restent sont :
                      -On a envie d’y croire
                      -La rumeur dit que l’homéopathie fonctionne sur les chevaux, les bébés, les poulpes, les ornithorynques…
                      Mais tant qu’on ne remplace pas la chirurgie, les antibiotiques, la vaccination etc. par celle-ci tout va bien.
                      Cordialement Vrancg
                      Pour ma chère Gabrielle:
                      La psychanalyse! vous confondez encore le jour et la nuit!
                      Là il s’agit non seulement de théories non prouvées et plus que fantaisistes, mais elles sont souvent dangereuses, je vous invite à regarder https://www.youtube.com/watch?v=NFc-XDwkASY et la suite…
                      Dans le prochain message vous nous parlez de Raël ou de Sylvain Durif? (je préfère, au moins celui-là n’est pas dangereux)
                      voilà c’est fini pour moi.

  27. Alain dit :

    Bah, tout le monde sait que la religion a été inventée lorsque le premier escroc a rencontré le premier imbécile…
    LOL LOL
    Cordialement.
    Alain.

  28. Sarah dit :

    Je n’ai jamais compris pourquoi il est admis par beaucoup de monde qu’il faille opposer sciences et religion…
    Enfin, pour être tout à fait honnête, j’opposais moi-même sciences et religion, mais ça c’était avant de me pencher réellement et sérieusement sur des textes religieux, en l’occurrence le Coran et d’autres livres traitant de la vie prophétique.
    Résultat: je suis croyante, et plus j’avance dans mon cursus scientifique et plus ma foi se renforce.
    Et je suis HP.

  29. Vrancg dit :

    Réponse à Séverine
    Bonjour.
    On peut quand même se demander un peu ce que vient faire cette acception du mot « transcendant » dans une thèse de maths, même si, comme Rainbow et vous-même, je crois volontiers qu’ils l’ont utilisée (si je dis « ils » c’est juste parce que je n’ai pas envie de chercher lequel faisait des maths, je me laisse aller à faire d’eux un bloc indivisible, c’est moche, je le sais, mais je n’ai jamais vu un Bogdanov tout seul dans les médias après tout :) ).
    Ils sont experts en communication médiatique et coutumiers du clinquant, il devait leur être difficile d’éviter cet adjectif qui est censé en mettre plein les yeux et appuyer ce côté mystique omniprésent dans leur travail.
    Mais une des grandes forces des mathématiques est précisément d’éviter l’équivocité, le sens de « transcendant » pour un nombre est, dans ce domaine, parfaitement défini => les voir faire un tel contresens, dans une thèse de maths de surcroit, et pour des raisons qui n’ont probablement pas grand-chose à voir avec les sciences, ça parait, au minimum, très maladroit. Ce qui m’avait amusé de la part de nos « génies ».
    J’ai toutefois conscience d’avoir un sens de l’humour tordu :) , pardonnez ma geekitude!
    Sinon je vais préciser un peu ma pensée à leur propos: je ne suis pas Anti-Bogdanov, je suis juste usé de tant voir dans les medias ceux qui viennent répandre une forme de mysticisme, que ce soit les intervenants, les séries, les films… on ne peut que difficilement regarder une production US sans recevoir une leçon de morale avec un athée qui trouve la foi, ou quelqu’un sauvé d’une situation inextricable après avoir prié… alors quand un élève vient vous parler des Bogdanov et voit ça comme une validation scientifique de ses croyances ça fatigue.
    C’est un peu comme passer son temps à marcher contre le vent. Je l’ai écrit dans un message précédent je n’ai rien contre les croyants, c’est juste cette pression permanente qui s’exerce contre ceux qui ne croient pas, ouvertement ou subtilement, souvent contre les faits et la logique, qui petit à petit, mine et peut mener à être un peu agressif contre, par exemple, ces frères ou un commentaire qui ressort, avec la plus grande violence, un argument maintes fois réfuté (je ne parle pas de vous Séverine, bien sûr, mais d’autres participants à ce débat ont été moins élégants).
    Cordialement Vrancg

  30. Thirty-one dit :

    Concrètement, les croyants, vous croyez en quoi? Ça m’intéresse beaucoup… Je rêverais avoir la foi, mais la foi en quoi? J’ai lu quelques textes mais cela me paraît ésotérique, mystique… Aucune critique de ma part. Il semblerait que je ne saisisse pas une instance qui vous saute aux yeux. Je ressens beaucoup d’amour, je m’émerveille souvent, je partage avec vous (enfin je ne connais pas toutes les religions) des valeurs morales,est-ce que ce sont les valeurs et les sentiments qui sont interconnectés et appelés Dieu?

    Pensez-vous devoir vivre d’une certaine manière pour que votre âme aille au Paradis? De quelle substance est constituée l’âme? Les textes religieux relèvent-ils d’une certaine philosophie et une exégèse personnelle tout à fait différente d’un individu à l’autre est-elle faite?

    Dites-moi ce que signifie croire concrètement pour vous.Cela m’intéresse depuis que j’ai 3 ansetjen’arrive toujours pas à comprendre. On m’a parlé de l appel aussi, et je n’ai jamais rien compris de ce que m’à expliqué la soeur. .. Merci!

    • Gabrielle dit :

      Victor Hugo

      Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent

      Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent ; ce sont
      Ceux dont un dessein ferme emplit l’âme et le front.
      Ceux qui d’un haut destin gravissent l’âpre cime.
      Ceux qui marchent pensifs, épris d’un but sublime.
      Ayant devant les yeux sans cesse, nuit et jour,
      Ou quelque saint labeur ou quelque grand amour.
      C’est le prophète saint prosterné devant l’arche,
      C’est le travailleur, pâtre, ouvrier, patriarche.
      Ceux dont le coeur est bon, ceux dont les jours sont pleins.
      Ceux-là vivent, Seigneur ! les autres, je les plains.
      Car de son vague ennui le néant les enivre,
      Car le plus lourd fardeau, c’est d’exister sans vivre.
      Inutiles, épars, ils traînent ici-bas
      Le sombre accablement d’être en ne pensant pas.
      Ils s’appellent vulgus, plebs, la tourbe, la foule.
      Ils sont ce qui murmure, applaudit, siffle, coule,
      Bat des mains, foule aux pieds, bâille, dit oui, dit non,
      N’a jamais de figure et n’a jamais de nom ;
      Troupeau qui va, revient, juge, absout, délibère,
      Détruit, prêt à Marat comme prêt à Tibère,
      Foule triste, joyeuse, habits dorés, bras nus,
      Pêle-mêle, et poussée aux gouffres inconnus.
      Ils sont les passants froids sans but, sans noeud, sans âge ;
      Le bas du genre humain qui s’écroule en nuage ;
      Ceux qu’on ne connaît pas, ceux qu’on ne compte pas,
      Ceux qui perdent les mots, les volontés, les pas.
      L’ombre obscure autour d’eux se prolonge et recule ;
      Ils n’ont du plein midi qu’un lointain crépuscule,
      Car, jetant au hasard les cris, les voix, le bruit,
      Ils errent près du bord sinistre de la nuit.

      Quoi ! ne point aimer ! suivre une morne carrière
      Sans un songe en avant, sans un deuil en arrière,
      Quoi ! marcher devant soi sans savoir où l’on va,
      Rire de Jupiter sans croire à Jéhova,
      Regarder sans respect l’astre, la fleur, la femme,
      Toujours vouloir le corps, ne jamais chercher l’âme,
      Pour de vains résultats faire de vains efforts,
      N’attendre rien d’en haut ! ciel ! oublier les morts !
      Oh non, je ne suis point de ceux-là ! grands, prospères,
      Fiers, puissants, ou cachés dans d’immondes repaires,
      Je les fuis, et je crains leurs sentiers détestés ;
      Et j’aimerais mieux être, ô fourmis des cités,
      Tourbe, foule, hommes faux, cœurs morts, races déchues,
      Un arbre dans les bois qu’une âme en vos cohues !

      Paris, le 31 décembre 1848 à minuit.

      • Rainbow dit :

        Alors Gabrielle, mon athéisme et mes convictions peuvent être illustrés par un poème du même Victor Hugo:

        Ultima verba

        … Quand même grandirait l’abjection publique
        A ce point d’adorer l’exécrable trompeur ;
        Quand même l’Angleterre et même l’Amérique
        Diraient à l’exilé : – Va-t’en ! nous avons peur !

        Quand même nous serions comme la feuille morte,
        Quand, pour plaire à César, on nous renîrait tous ;
        Quand le proscrit devrait s’enfuir de porte en porte,
        Aux hommes déchiré comme un haillon aux clous ;

        Quand le désert, où Dieu contre l’homme proteste,
        Bannirait les bannis, chasserait les chassés ;
        Quand même, infâme aussi, lâche comme le reste,
        Le tombeau jetterait dehors les trépassés ;

        Je ne fléchirai pas ! Sans plainte dans la bouche,
        Calme, le deuil au coeur, dédaignant le troupeau,
        Je vous embrasserai dans mon exil farouche,
        Patrie, ô mon autel ! Liberté, mon drapeau !

        Mes nobles compagnons, je garde votre culte ;
        Bannis, la République est là qui nous unit.
        J’attacherai la gloire à tout ce qu’on insulte ;
        Je jetterai l’opprobre à tout ce qu’on bénit!

        Je serai, sous le sac de cendre qui me couvre,
        La voix qui dit : malheur ! la bouche qui dit : non !
        Tandis que tes valets te montreront ton Louvre,
        Moi, je te montrerai, César, ton cabanon.

        Devant les trahisons et les têtes courbées,
        Je croiserai les bras, indigné, mais serein.
        Sombre fidélité pour les choses tombées,
        Sois ma force et ma joie et mon pilier d’airain !

        Oui, tant qu’il sera là, qu’on cède ou qu’on persiste,
        O France ! France aimée et qu’on pleure toujours,
        Je ne reverrai pas ta terre douce et triste,
        Tombeau de mes aïeux et nid de mes amours !

        Je ne reverrai pas ta rive qui nous tente,
        France ! hors le devoir, hélas ! j’oublierai tout.
        Parmi les éprouvés je planterai ma tente :
        Je resterai proscrit, voulant rester debout.

        J’accepte l’âpre exil, n’eût-il ni fin ni terme,
        Sans chercher à savoir et sans considérer
        Si quelqu’un a plié qu’on aurait cru plus ferme,
        Et si plusieurs s’en vont qui devraient demeurer.

        Si l’on n’est plus que mille, eh bien, j’en suis ! Si même
        Ils ne sont plus que cent, je brave encor Sylla ;
        S’il en demeure dix, je serai le dixième ;
        Et s’il n’en reste qu’un, je serai celui-là !

        • Gabrielle dit :

          Tout dépend du contexte : Hugo ne parle pas ici de Dieu, mais de son exil à Guernesey… Un peu de culture ne nuit pas.
          Quant aux mots, tout manipulateur qu’on soit, on ne peut pas forcément, si point de culture on n’a, leur faire dire n’importe quoi…
          http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/VictorHugo.htm

          • Rainbow dit :

            Je suis au courant Gabrielle, voyez-vous question culture générale, je pense que je me défends.

            • Gabrielle dit :

              Très bien… Si vous l’êtes, je ne vois pas trop, du coup, ce que ce texte vient faire là. C’est une éructation d’Hugo, contraint à l’exil, qui crie son amour pour sa patrie, et sa haine de celui qui le dirige. Je n’y vois, pour ma part, aucune forme d’athéisme.
              Mais bon, on est d’accord, ça fait joli, et puis c’est bien dit. Pour peu qu’on ne sache pas trop d’où vient le fond, la forme reste adaptable à tout sujet, du patriotisme à la vente immobilière. C’est ça les grands artistes….

    • Séverine dit :

      Thirty-one, vos questions sont très complexes… Je ne sais pas si quelqu’un est capable d’y répondre clairement en si peu de lignes sur un forum et sans y réfléchir longuement (moi non… mais je vais faire de mon mieux).
      Comme vous le dites, chacun ressent les choses à sa façon, avec son vécu. Donc je ne parle qu’en mon nom.
      « Il semblerait que je ne saisisse pas une instance qui vous saute aux yeux » Ben non justement, ça ne saute pas aux yeux !
      Je dirais qu’il y a deux type de croyants (très grossièrement) : ceux qui suivent l’éducation qu’on leur a donné et qui n’ont pas forcément envie de se poser trop de questions ; ceux qui remettent tout en cause et qui essaient (pas toujours facilement) de comprendre leur foi (et ceux-là peuvent à mon avis ou bien ne plus croire au nom du rationnalisme, ce qui semble être le cas de Rainbow, ou bien croire mais sans suivre un dogme précis et cadrant). Je ne critique personne, j’essaie juste d’analyser brièvement, de façon la plus objective possible.

      « Je ressens beaucoup d’amour, je m’émerveille souvent, je partage avec vous (enfin je ne connais pas toutes les religions) des valeurs morales,est-ce que ce sont les valeurs et les sentiments qui sont interconnectés et appelés Dieu? »
      Je pense que nous partageons très certainement les mêmes valeurs, valeurs que je partage aussi avec mon mari qui est athée. Je crois en quelque sorte (si j’essaie de mettre des mots dessus, ce qui est complexe…) en une sorte de force qui, selon les coutumes et les cultures peut être appelée « Dieu(x), Dame Nature, Magnétisme, … », un peu comme une âme de la nature ? De même que je crois que l’âme de chacun de nous ne disparaît pas à notre mort. Je précise « je crois » : je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, et j’ai conscience que je ne suis pas du tout scientifique et rigoureuse dans mes propos. Je crois profondément en la force de la science et des démonstrations rigoureuses et indémontables, mais je pense qu’il y a des choses qui nous dépassent et qui dépassent notre compréhension du monde. Ce n’est (j’insiste) que ma façon très personnelle de sentir les choses…

      En ce qui concerne le paradis, l’enfer, etc, pour moi, il s’agit d’une invention humaine pour mettre des mots et du sens sur des choses qui justement nous dépassent. Quant aux textes religieux, ils sont à prendre avec beaucoup de précaution et à lire au 5ème degré (j’exagère exprès). Pour commencer, ils sont écrits par des hommes… Et avaient pour but d’être compris et acceptés du plus grand nombre, et si possible de servir de base à une certaine éducation (l’interdiction de manger du porc pour éviter les maladies, la virginité de Marie au sens sexuel du terme pour ne pas « souiller » l’histoire de Jésus avec des « choses bassement humaines » alors que cela peut être compris plus logiquement au sens moral du terme, etc).
      Enfin en ce qui concerne « L’Appel », je ne sais que dire… je ne pense pas avoir plus compris que vous de quoi il s’agit.

      En espérant ne pas relancer un débat houleux… :-? j’ai juste essayé de répondre au mieux à la question posée (et ne suis d’ailleurs pas sure d’avoir réussi…) !

      Bonne journée !

      • Rainbow dit :

        C’est très clair au contraire Séverine, et très personnel aussi. Pour ma part je m’émerveille aussi des beautés de la Nature, du hasard, de la Poésie, de l’harmonie musicale et de tant d’autres choses mais je n’ai pas besoin en conscience d’y voir l’oeuvre ou la volonté d’une quelconque inspiration divine. Par contre, si j’exècre les religions créées par les êtres humains, les dogmes, les jugements et lois à l’emporte-pièces induits par les textes religieux, les actes innomables commis DE TOUS TEMPS au nom de Dieu (x) et/ou de la foi, j’apprécie certaines formes de spiritualités, je m’interèsse aux différentes cosmogonies mais sans donner à l’une ou à l’autre plus d’importance ou d’emprise sur le réel qu’un conte pour enfant ou une belle histoire de science-fiction. Je suis loin d’être un « robot » rationnel froid et sans « âme » mais je crois que celle-ci ne peut exister sans sa composante maatérielle qu’est le cerveau, siège de la pensée, des rêves, des concepts, de la personnalité, des aptitudes congnitives, des sentiments, des réflexes, des instincts, de l’intelligence au sens large de ce qui est « intelligible ». Que tout cecii disparaisse après la mort cérébrale, bien sûr que cela me nâvre, m’emmm….voire m’effraie mais je pense qu’il y a une forme « d’immortalité » dans la transmission des gênes, dans la perpétuation des espèces et qu’il n’est d’autre « but » si but il devait y avoir, que l’existence elle-même…

  31. Vrancg dit :

    CLAP CLAP CLAP CLAP
    Sérieusement? Vous ne comprenez pas que Rainbow utilise ce poème pour dire qu’elle ne fait pas de compromis face aux croyances, quel qu’en soit le prix, quelles que soient les pressions, qu’elle résistera toujours et que c’est son dernier mot? Juste comme VH face à NIII.
    Et là vous lui lancez un « Hugo ne parle pas ici de Dieu, mais de son exil à Guernesey… Un peu de culture ne nuit pas! »
    SÉRIEUSEMENT? vous m’impressionez beaucoup !
    CLAP CLAP CLAP CLAP

    • Gabrielle dit :

      Et bien tant mieux si je vous impressionne ! Vous avez enfin trouvé votre maître. .. Comme quoi tout vient à point pour qui sait attendre. Le destin sans doute….

      • Vrancg dit :

        Vous êtes dans ce domaine indiscutablement mon maître et si, un jour, je dois faire une critique acerbe de « Oui-Oui à la plage » au 1er degré, je ne manquerai pas de vous contacter! Merci d’avance!

    • Rainbow dit :

      Et oui sincèrement Vrancg, il est toujours stupéfiant de voir où mêne le « premier degré ». C’est un des travers de mon zébrillon, on travaille dessus avec la petite soeur zébrette qui hallucine toujours de constater à quel point sont frère, malgré son THQI est littéralement « à côté de la plaque » dans certaines conversations….

      • Vrancg dit :

        J’ai un fils Aspie et THQI qui avait ce problème, mais avec les années il s’améliore pas mal sur ce point, j’ai passé toute son enfance à lui dire des couillonnades pour « l’entraîner » en quelque sorte, il me semble que ça a été plutôt efficace, il a maintenant presque 15 ans et il comprend pas mal du tout le 2nd degré.
        Cordialement Vrancg

  32. Joelle dit :

    Bonjour à tous,
    J’aimerais avoir votre avis sur la question suivante:
    Est ce que la Science peut être considérée comme une religion ?
    Merci
    Joelle

    • Vrancg dit :

      Bonjour,
      Les éléments qui définissent une religion sont: les dogmes, les rites, le rapport au sacré.
      Les dogmes: il n’y en a normalement pas dans les sciences, juste des modèles extrêmement solides (qu’on modifie, pourtant, quand l’observation de faits contradictoires l’impose), alors bien sûr vous aurez toujours un « génie » qui viendra vous expliquer que la terre est plate et que si les scientifiques refusent ses idées c’est parce qu’ils sont dogmatiques, mais bon…
      Les rites: à la limite on pourrait légèrement voir les protocoles sous cet angle mais c’est déjà très capillotracté.
      Le rapport au sacré: Il n’y en a probablement pas, alors on trouve des Bogdanov, ou quelques autres scientifiques qui essayent de mettre un peu de mysticisme dans les « trous » des modèles, mais est-ce encore des sciences? Si les religions sont du côté « croire » les sciences sont du côté « savoir », au contraire des religions qui sont basées sur la foi, on sait et on sait comment on arrive à cette connaissance. On doit sûrement pouvoir trouver une autre forme de sacré et essayer de la faire correspondre à certains domaines des sciences, mais on doit probablement arriver aussi à dire que les sciences sont une tomate ou un pont suspendu en tordant suffisamment les définitions et en navigant entre les degrés de l’interprétation.
      A mes yeux l’argument « La science est une religion » est surtout employé dans les débats « sciences contre religion » mais il est de l’ordre du « c’est toi qui l’a dit c’est toi qui l’est », si on essaye de poser une définition claire de la religion il est assez difficile de la faire coïncider avec une définition également claire des sciences.
      Cordialement Vrancg

      • Vrancg dit :

        rhaa « c’est toi qui l’es » et pas « est » … j’ai honte…

        • Lélé dit :

          Oui, et c’est toi qui l’as… aussi LOL , mais ça aurait été dommage de nous passer de vos commentaires, Vrancg et Rainbow, tellement ils sonnent juste. Quel bonheur de vous lire…

          • Vrancg dit :

            Je cherche à louer un trou de souris pas trop cher…
            Cordialement Vrancg

          • Vrancg dit :

            Merci pour ce commentaire sympa et pour cet « as » qui pique :)
            Cordialement Vrancg

          • Gabrielle dit :

            Ah, ça c’est sûr… Je pense qu’on va pouvoir leur élever un autel laïc à la parole unique. Ça fleure bon le totalitarisme ici. A défaut, on pourra peut-être même mettre un petit bandeau rouge au bas du nouveau livre de madame zèbre. Versus commentaires, cela va sans dire. Cela n’engage pas l’auteure.

            Il faut de tout pour faire un monde. Chacun y progresse à son niveau. Une vraie petite loi de Mendel des religions, croyances et opinions. C’est quand on commence à trier dans la génétique, que l’on met de côté certains aspects que ça commence à sentir pas très bon.

            Petite pensée en tous cas pour tous les zèbres catho, juifs, bouddhistes ou musulmans qui, fatigués par tant de virulences n’ont pas osés ici affirmer leur foi. Certains la posent en extrémistes, et ce n’est jamais bon. On sait ce que ça donne. Comme n’est jamais bonne non plus la pensée laïcarde extrême.

            La science est à l’image de ses penseurs et ses chercheurs : multiple, avec des approches différenciées. Certains croient, d’autres non. Dans tous les cas, il ne faut jamais oublier une chose : l’ouverture d’esprit n’est pas une fracture du crane. N’ayez pas peur de venir pousser les portes d’un temple, d’une mosquée ou d’une église, vous y rencontrerez des scientifiques, si, si. Et plutôt épanouis. Pour ma part, du moment qu’on ne me claque pas la porte au nez, je n’ai jamais refusé d’écouter la parole d’un athée…

            • Vrancg dit :

              Magnifique, toujours de la finesse, de la logique, des arguments et de la pondération… Prenons quelques minutes pour admirer la beauté de l’œuvre, et voir comment elle s’inscrit dans le travail de l’auteure à travers ce fil.
              Tout d’abord l’implacable quasi-Godwin en ouverture : « Ça fleure bon le totalitarisme ici », une idée profonde et subtile que l’on trouve déjà dans une des premières réponses à Rainbow: « Parlez en aux russes de l’ancienne URSS. ». Il s’agit de l’arme absolue du débat, quand Gaby se fait contredire, même poliment, elle « écrase » avec une référence aux pires moments de l’histoire. N’est-elle pas formidable ?
              Ensuite une petite référence à la génétique avec un très beau contresens « C’est quand on commence à trier dans la génétique, que l’on met de côté certains aspects que ça commence à sentir pas très bon.», c’est pourtant ce que fait la sélection naturelle, avec la pression de l’environnement sont favorisées les caractéristiques qui apportent un avantage et défavorisées celles qui sont désavantageuses => Une forme de tri est toujours présente, que ce soit le fait de l’homme ou pas. On pourrait poser alors la question de la pertinence : Mais bon sang que vient faire ici cette référence à la génétique ? Mais ne soyons pas mesquins et voyons ça comme une sorte de licence poétique. Cette partie se finit sur la récurrente référence à l’odeur qui est un peu l’élégante signature de notre Gaby: « le petit fumet de départ », « Et un petit fumet laissé sur le paillasson ».
              La partie suivante est un grand classique « la victimisation » : Les croyants ne viendraient pas poster à cause des méchants athées du forum. On peut pourtant remarquer que Séverine, et pipna ont posté dans ce fil. Elles ont vu leurs arguments combattus, certes, mais n’est-ce pas le propre d’un débat ? Et bien que croyantes elles ont été totalement respectées en tant que personnes. Peut-être parce qu’elles n’ont pas insulté les autres ? Ou parce qu’elles n’ont pas déployé systématiquement tout l’attirail de la mauvaise foi avec son cortège d’arguments fallacieux? Etrangement, on constate que l’auteure fut critiquée par Séverine : « Quant à Gabrielle, vos propos m’ont également choquée même si je comprends qu’il est difficile d’être poussé à se justifier sur des choses aussi personnelles. C’est une agressivité inutile et contre-productive, c’est dommage. » et pipna : « de grâce laissez tomber. Vous devenez vraiment vulgaire. ». De toute évidence, il ne peut s’agir que d’un complot à l’encontre de la toujours modérée Gabrielle.
              Enfin la dernière partie est très représentative de l’ensemble du travail de fond de Gaby : Premièrement elle nous explique que: « La science est à l’image de ses penseurs et ses chercheurs : multiple, avec des approches différenciées. Certains croient, d’autres non ». Ce qui laisserait penser que parce que certains chercheurs sont croyants la science l’est aussi. Serait-il possible que Gabrielle se trompe ? Que la science n’ait RIEN à voir avec la croyance de certains chercheurs? Serait-il possible que la plupart des chercheurs fassent la différence entre leur foi et leur travail? Serait-il possible que Gabrielle fasse cet amalgame à des fins de manipulation ? Serait-il possible qu’elle ne perçoive pas à quel point cet argument est faux? Et en ce qui concerne la croyance chez les scientifiques, serait-il possible que Gabrielle ne connaisse pas ces statistiques? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l%27ath%C3%A9isme (s’il y a environ 80% de croyants aux USA, il n’y en a plus que 40% chez les scientifiques en général et 7% chez les scientifiques de très haut niveau)
              Ensuite elle revient à la charge avec son argument pourtant déjà réfuté : « l’ouverture d’esprit », c’est une des très grandes force de Gabrielle, elle peut répéter sans se lasser n fois la même chose, même après avoir été réfutée n-1 fois, laissant ainsi planer une certaine ambiguïté : Pense-t-elle qu’après un certain nombre de répétitions un truc faux devient vrai ? Ou a-t-elle des lésions au cerveau qui l’empêchent de mémoriser les réponses ?
              La fin de cette partie « Pour ma part, du moment qu’on ne me claque pas la porte au nez, je n’ai jamais refusé d’écouter la parole d’un athée… » est une forme assez amusante d’ironie. On peut, au moins, le supposer puisque lorsqu’on athée lui répond poliment mais avec des arguments c’est elle qui lui claque la porte au pif :
              A Rainbow «Vous ne détenez pas LA vérité. Pas plus que moi je ne la détiens. Même intelligents, nous sommes tous différents. »
              A moi : « Et bien au lieu de venir jeter votre fiel sur une discution, inscrivez vous au tir à l’arc… », « Don’t feed the trolls…. » , ect.
              Il s’agit donc d’une partie dans laquelle elle nous montre sa maitrise des différentes techniques pour faire semblant d’avoir raison quand on elle a spectaculairement tort, quitte à balancer des contre-vérités qui trouvent leur réfutation dans les messages qu’elle a elle-même écrit un peu plus tôt.
              Une œuvre riche qui s’insère dans un travail complexe sur tout un fil, où l’on peut voir qu’elle n’hésite jamais à mélanger le merveilleux (les trolls), la réflexion sur les sociétés (le totalitarisme), la poésie (sans toujours bien comprendre quand on lui en cite mais quand même…), l’humour (caca en partant, ça puire mon seigneur…), des idées fortes (Gabrielle n’aime pas être contredite, même avec de la logique, des arguments et de la politesse) en une sorte de bouillie relevée de quelques litres de Tabasco.

              Merci pour tout Gabrielle !
              Cordialement Vrancg

            • Rainbow dit :

              Oh Gabrielle ! Vous brulez mon esprit (on a déja du vous la faire celle-là)
              Nous n’avons jamais cherché à vous claquer la porte au nez, mais depuis que vous avez commenté ce sujet, vous n’avez eu de cesse de vous monter agressive ET intolérante envers les « Laïcards » et les « intégristes de la pensée unique ». Vous nous « expliquez » avec les mots de Victor Hugo, mais pas avec les votres et vous êtes tellement premier degré que je ne saurai dire si chez vous c’est un handicap ou de la pure et simple mauvaise foi ( sans jeu de mots là encore, ne cherchez pas la petite bête).
              Vrancg et moi-même ne critiquons ABSOLUMENT PAS ceux qui croient en un Dieu quel qu’il soit fussent-ils simples d’esprits ou THQI, nous disons simplement qu’il nous semble plus étonnant qu’un THQI scientifique de surcroit puisse « croire » à défaut de comprendre. Ce n’est qu’un constat pas une attaque et Séverine l’a bien compris même si vu le ton hargneux que VOUS avez donné dès le départ à ce débat et les réponses que nous avons faites l’ont un peu déroutée au départ. C’est vous et vous seule et pas les « croyants » en règle générale, qui amenez de l’agressivité sur ce post et qui vous comportez comme vous ne le reprochez pourtant à Vrancg et moi-même en Stalinienne de la pensée « bien pensante ». Vous nous insultez sans cesse, vous n’avez pas d’autres arguments que comparer nos pensées à des fumets nauséabonds qui je vous le dis franchement émanent davantage de vos messages à vous. Vous nous traitez sans arrêt d’incultes, vous nous aboyez littéralement vos façons de penser à la face sans jamais vous poser de questions. Je suis pour le débat, mais par pitié relancez le de façon constructive et utile sans agresser personne ou créez votre blog pour HQI croyants de votre coôté et je vous jure que ne viendrai pas vous y traiter de grenouille de bénitier, de totalitariste de la pensée catho ou de tout autre qualificatif qui ne vous ferais pas plaisir.

    • Rainbow dit :

      Bonjour Joelle,
      La science peut-elle être considérée comme une religion? Certainement pas ! C’est même un contresens absolu que de le penser.
      J’ai posé votre question à mon zèbre de presque 13 ans et voici ce qu’il m’a répondu:
      « Non, parce que les religions inventent des réponses aux questionnements existentiels tels que l’origine de l’univers, l’origine des espèces alors que la science cherche et parfois trouve des réponses qu’elle peut démontrer ». CQFD ai-je eu envie de dire à la façon d’un « Amen » ( qui ne signifie pas autre chose que « Ainsi soit-il » ou « en vérité), mais je donne ici le bâton pour me faire battre.

      Si on lit la définition de SCIENCE dans le Larousse on trouve ceci:
      « Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
      Par extension, Chacunes des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques, les sciences naturelles…ect. »

      La science s’appuie sur des phénomènes obéissants à des lois et/ou vérifiés par des méthodes expérimentales : Par exemple, des phénomènes simplement observables par tout un chacun tels que la température d’ébulition de l’eau ou sa température de solidification. Au niveau de la mer, sous une pression d’une atmosphère, l’eau pure bout à 100 degrés celsius et gèle à 0 degrés celsius. Tout le monde peu s’en rendre compte c’est facile, c’est le b.a-ba des expériences de sciences physiques avant le bac. Il n’en va pas de même au sommet du Mont Blanc où l’eau bout à 85 degrés, ni au sommet de l’Everest où l’eau bout à 72 degrés. En effet, plus on monte en altitude, plus la température d’ébulition s’abaisse. Au contraire, plus l’on s’enfonce sous l’eau plus la température d’ébulition augmente, c’est pour cela qu’il existe des sources sous-marines très profondes ou l’eau fait 200 degrés mais est encore liquide. Ces phénomènes, bien que plus difficilement observables par tous ont bien été observés par des alpinistes, des chercheurs ect… La variation de la température d’ébulition est due aux changements de pression. En gros plus la pression est faible (en altitude) plus la température d’ébulition décroit. Plus la pression augmente (comme sous la mer) plus la température d’ébulition s’accroit. Ceci est un fait vérifiable et vérifié, mis en équation sous la forme de PV =nRT que je ne détaillerai pas (trop long) mais que l’on peut trouver sur Wiki par exemple dans la sections de « la loi des gaz parfaits « ou « la loi d’Avogadro ». Bref, une équation peut être considérée comme une « recette » : si on suit bien la recette, on peut reproduire l’expérience à l’identique indéfiniment. L’eau bout toujours à 100 degrés au niveau de la mer sous une pression d’une atmosphère.
      Mais la science se doit IMPERATIVEMENT d’être exacte, dans ses mesures notamment, car notre perception des choses ou des phénomènes peut être sujective. Par exemple, on a longtemps cru que le Soleil tournait autour de la Terre, car d’un premier abord c’est ce que l’on perçoit subjectivement. Objectivement, on sait désormais que la Terre tourne en fait autour du Soleil et tourne aussi sur elle-mème. Mais cela n’a pas été facile de le faire admettre au dogme de l’église qui affirmait (mais sans aucune preuve ) que la Terre était au centre de tout et qui imposait SA « vérité » au reste du monde.
      Une expérience facile à réaliser chez vous pour vous rendre compte du problème de la sujectivité: Prenez une bassine et remplissez la d’eau du robinet à température ambiante. Placez à sa gauche une bassine remplie d’eau froide sortie du réfrigérateur. Placez à la droite de la première bassine, une bassine remplie d’eau chaude du robinet.
      Placez votre main gauche dans la bassine d’eau froide et votre main droite dans la bassine d’eau chaude et laissez-les quelques minutes. Plongez ensuite en même temps vos deux mains dans la bassine centrale à température ambiante. Vous constaterez que votre main gauche trouve que l’eau est chaude et que votre main droite trouve que l’eau est froide. Pourtant VOUS SAVEZ sans l’ombre d’un doute que l’eau de la bassine ne peut être qu’à une seule et même température. Nos sens sont sudjectifs, il a donc fallu définir, concevoir des systèmes qui mettent tout le monde d’accord. D’où les échelles de température, de pression, le mêtre et tous ses mutiples et sous-multiples…ect.
      La science nous apprend donc à ne pas forcément se fier à nos sens ni même à nos certitudes. Celles -ci peuvent s’écrouler comme des châteaux de cartes. En sciences, cela se produit souvent. Ce que des chercheurs subodorent peut in fine s’avérer faux et si les calculs sont correctement posés et démontrés, ils peuvent être admis par tous y compris par ceux qui étaient septiques au départ. La science n’a que faire de l’ego ou de l’amour propre, c’est plutôt l’affaire des hommes, fussent-ils scientifiques !

      La science permet à un niveau de connaissance très élevé et pointu d’envisager des réponses, des solutions à certains problèmes. C’est pour cela que les scientifiques cherchent avec plus ou moins de moyens, plus ou moins de réussite. Higgs avait subodoré le boson dans les années soixante ( si je me souviens biens) par des équations et des calculs complexes et controversés par d’autres physiciens qui par leurs travaux exploraient d’autres pistes. Il aura fallu attendre que le grand collisioneur de hadrons voit le jour et que les sciences et techniques progressent encore, pour pouvoir enfin observer le fameux boson. Bien sûr, à vous comme à moi, cela ne dit pas grand chose, un boson la belle affaire ! Mais la communauté scientifique a estimé que cela vallait bien un prix nobel. Les chercheurs septiques ont du se rendre à l’évidence car c’est ainsi que procède la science, que progressent la science et les connaissances.
      Et par voie de conséquence, la science fait avancer les techniques ou ce que l’on a longtemps appelé « le progrès ». C’est grace à la science que l’on a le scaner, l’irm, la radiographie, les ondes radio, le moteur à explosion. C’est grace à la science que les avions volent, que les bâteaux flottent, que les fusées atteignent la lune, envoient des satellites géostationnaires en orbite ou des hommes sur la Lune. C’est aussi grace à la science que l’on produit de l’électricité qu’elle soit nucléraire ou hydrolique, que l’on a conçu les réfrigérateurs et congelateurs, les soumarins, les sonars, les radars, les lasers, les télescopes, les microscopes, les lunettes de vue, les filtres UV, les filtres pour daltoniens, la bombe atomique ( hélas ! ) , les vaccins, les médicaments, la thérapie génique, la chirurgie, la stérilisation, l’eau de javel, les antiotiques, les relevés ADN, la carte génétique….
      La science décrit le monde dans lequel on vit au plus près de la réalité : sa position dans le système solaire et la galaxie, le phénomène des saisons, l’origine de l’univers, l’origine des espèces, l’évolutions des espèces, la force de coriolis, les prévisions météo, la tectonique des plaques…
      Elle n’a pas encore de réponses à toutes les questions, on ne sait toujours pas prédire un tremblement de terre, on ne guerit pas tous les cancers, on cherche des vaccins contre de nouvelles maladies….on cherche !

      Puisque la science est une façon rationnelle d’envisager un problème et de tenter ou de parvenir à le résoudre, de concevoir et surtout de décrire le monde tel qu’il est et non tel que l’on aimerait qu’il soit, puisque la science nous apprend à nous remettre en question et que ce qui était tenu pour vrai hier peut changer demain si un modèle plus solide voit le jour, que viendrait faire Dieu là-dedans? En quoi des principes ou des dogmes édictés par des hommes en des temps reculés pour palier les questionnements métaphysiques que se sont posés les hommes de tout temps depuis l’apparition de l’intelligence « sapienne » seraient-ils pertinents pour démontrer quoi que ce soit? Quelles connaissances ou progrès nous apporte la foi très concrètement? Quel crédit apporter à ceux qui parlent de l’âme, de Dieu, d’une volonté toute puissante comme d’une vérité indémontable et indémontrable?
      Qu’est ce que Dieu? Comment le voir, l’expérimenter, le calculer, le démontrer ?
      Dieux n’est-il pas plus plausiblement une émanation de cerveaux humains, qui imaginent quand ils ne comprennent pas ou ne savent pas encore ?
      L’imagination (et donc le Dieu qui en découle ) est sans limite mais l’imaginaire n’a pas pour vocation de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit. L’imaginaire rend l’existence plus agréable et l’issue fatale plus tolérable, mais est-ce pour autant une vérité ? Comme un conte pour enfant que l’on raconte le soir avant de s’endormir pour chasser la peur du loup, du croque-mitaine, des zombies ou des monstres.

      Pour moi cela n’a pas davantage de valeur que les pseudo-sciences (qui ne peuvent donc pas prouver leurs dires ni reproduire expérimentalement des phénomènes prétenduement observables).
      Penser à ce que les humains ont fait et continuent de faire au nom d’un Dieu, d’une foi, d’une religion ou d’un dogme me conforte plus que jamais dans l’idée qu’un « dessein intelligent » divin est incroyable dans le sens de non « croyable » car enfin, au cas où certains ne s’en serait pas encore aperçu, j’ai du mal à prendre des vessies pour des lanternes….

  33. Barbidou dit :

    Opposer science et religion me semble tout aussi absurde qu’improductif.

    Si on se penche un peu sur la science et sa belle rigueur, on arrive bien vite à se rendre compte qu’elle est construite sur des postulats et des axiomes qui restent, par définition, non démontrés…

    Certes, ces axiomes sont évidents (à priori) et sont considérés comme évidents sans nécessiter de preuve… Bref, c’est du sens commun…

    A partir du moment où l’on adhère à ces axiomes non démontrés (c’est d’une certaine manière un acte de foi!), la science est un outils formidable qui permet d’expliquer bien des choses et de modéliser le monde avec beaucoup de réussites.

    Mais à la base, pour accéder à ce « savoir », il faut déjà « croire », c’est à dire, faire le choix d’accepter ces propositions comme vérités, bien qu’elles ne soient pas démontrées.

    En bon cartésiens, on pourrait quand même remettre ces axiomes en doute… Si on va jusqu’aux conclusions de Descartes et de son cogito il ne reste plus grand chose de ces postulats…

    Par ailleurs, la science se casse toujours les dents sur les grandes questions universelles… Qu’est-ce que la vie, la mort, la conscience, le bien, le mal? Bref, des questions toutes simples sur des sujets bien réels que chacun se pose, les zèbres en particulier…

    L’existence de nombreuses commissions d’éthiques sur certains sujets montre bien la faiblesse de notre puissante science et le trou béant qu’elle laisse derrière elle…

    Face à ces question, et à l’impuissance de la science, les Hommes cherchent naturellement des réponses et proposent des modèles… La science étant impuissante, il faut se tourner vers autre chose… Les religions sont nées.

    Comme pour les sciences, les modèles construits se basent sur des axiomes, tel que l’existence (ou non) d’un Dieu. Elles tentent de construire une vision cohérente du monde, en se basant sur l’observation, sur l’expérience des sociétés etc… La démarche ressemble plus à ce qu’on trouve dans les sciences « molles » telle que la psychologie ou la sociologie, mais à la base elle se veut honnêtes et c’est avant tout une recherche de vérité.

    Il est vrai que la confusion entre les instances religieuses et le pouvoir, et donc la nécessité d’organiser la société, a entraîné (et entraîne toujours) un mélange des genres tout à fait regrettable.

    De plus, les sujets abordés étant souvent liés au ressenti et à des notions difficilement descriptibles et mesurables, tout le langage des religions se construit à l’aide de paraboles et d’images. C’est un peu comme pour l’art : le ressenti à l’écoute d’un morceau de musique est indéniable, mais pour le décrire c’est une autre paire de manches!

    C’est pourquoi il y a toujours un énorme travail de tri et d’analyse quand on aborde un texte religieux afin de différencier les questions de fond du reste et de pouvoir saisir ce qu’a voulu exprimer l’auteur.

    Bref, on est bien loin des habituelles démonstrations rigoureuses de la science.

    Il n’en reste pas moins que les religions ont pour terreau la réflexion des Hommes sur le monde qui les entoure et qu’une telle réflexion d’autant d’Hommes depuis des millénaires a probablement porté des fruits.
    Il serait dommage de ne les considérer que comme un amas d’ineptie. Il est certain qu’elles sont très riches en enseignements et qu’elles contiennent probablement quelques vérités (je ne dis pas que tout y est vérité)

    Par ailleurs, si on excepte les religions « stupides » qui ne sont généralement que des montages pour manipuler les gens et enrichir des gourous, les religions sérieuses s’intéressent de très près à la science et réfléchissent constamment à mettre en adéquation leurs modèles et les découvertes scientifiques. Même s’il y a parfois du retard dans les réactions, complexité des sujets oblige, il ne se trouve plus un religieux sérieux qui mette en cause Darwin ou Galilée.

    Comme les sciences ne savent pas répondre à la question de l’existence de Dieu. Elle ne sauraient être ni Croyantes, ni Athées. Elles ne peuvent non plus être agnostique tant qu’elle n’ont pas démontré l’indémontrabilité de la question… Bref, elle ne peuvent que se poser la question… Comme les Hommes!

    L’athée, à partir du moment où il fait le choix de ne pas croire en Dieu, fait également le choix de croire en sa non-existence… L’athéisme est donc un acte de foi comme l’est celui du Christianisme, du bouddhisme ou de l’Islamisme.

    Bref, nous sommes tous égaux dans nos doutes et notre ignorance!

    • Vrancg dit :

      Bonjour
      « Si on se penche un peu sur la science et sa belle rigueur, on arrive bien vite à se rendre compte qu’elle est construite sur des postulats et des axiomes qui restent, par définition, non démontrés… »
      Non, ce sont les mathématiques qui se basent sur des axiomes et des postulats, les sciences utilisent les mathématiques pour choisir des modèles qui correspondent aux observations. La sélection du modèle le plus convenable n’a rien d’un postulat, elle dépend des faits observés et si on ne peut trancher entre 2 théories les 2 sont conservées (cordes et gravitation quantique à boucles par ex) jusqu’à ce qu’une observation vienne trancher.
      « Certes, ces axiomes sont évidents (à priori) et sont considérés comme évidents sans nécessiter de preuve… Bref, c’est du sens commun… »
      Non, à partir des axiomes et des postulats choisis on arrive à des conclusions, le seul critère est la cohérence interne. Certaines parties des mathématiques peuvent arriver à des conclusions assez éloignées du sens commun (voir par ex la fameuse somme: https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/05/27/1234567-112/ )
      D’autres peuvent partir de postulats contre-intuitifs et finalement arriver à des résultats parfaitement utilisables dans les sciences (Par ex géométrie non euclidienne)
      On choisit juste des paramètres en quelque sorte et on essaye d’arriver à des conclusions, mais on peut parfaitement choisir un postulat et ensuite son contraire pour arriver à 2 conclusions différentes, il n’y a aucun lien avec l’observation de la réalité et aucun acte de foi ici.
      Si on décide de « paramétrer » les mathématiques en mettant « off » sur tous les boutons on arrive juste à la position de Descartes => je ne peux dire qu’une chose : j’existe puisque je suis en train de penser, mais ça n’est pas forcément utile.

      « Par ailleurs, la science se casse toujours les dents sur les grandes questions universelles… Qu’est-ce que la vie, la mort, la conscience, le bien, le mal? Bref, des questions toutes simples sur des sujets bien réels que chacun se pose, les zèbres en particulier… »
      Ben non on définit assez bien la vie, la mort et la conscience, le problème est plutôt d’arriver à accepter ces définitions contre son envie de croire en l’âme, les dieux etc. et contre le problème que pose sa propre mortalité.
      Bien sûr les modèles pour décrire tout ça ne sont pas parfaits, mais ils continuent de s’améliorer et les failles dans ces modèles ne justifient certainement pas de faire intervenir de la magie ou des théories farfelues pour remplir les trous. Sauf si c’est pour se rassurer ou justifier sa croyance.
      Ensuite le bien et le mal… c’est peut-être plus un problème de définition non ? Ces concepts n’ont le même sens que pour certains humains ou certains groupes, pour prendre un exemple un peu caricatural et simple : le bien pour un chat c’est manger une souris, mais pour la souris c’est moins bien. Si on regarde les groupes d’humains certains vont trouver très bien de brûler une sorcière, de pendre un homosexuel ou de fouetter un athée, d’autres beaucoup moins.
      Le seul point commun serait : apporte de la satisfaction à l’individu ou au groupe, difficile de définir le bien ou le mal sans faire de l’ethnocentrisme.
      Enfin les questions, il y a bien des questions toutes simples qui n’ont pas forcément de sens (par ex : Quel est le sexe des anges ? Combien d’anges peut-on faire tenir sur une aiguille? Quelle est la couleur de la licorne rose invisible? Ou de façon moins évidente : Quel est le but de l’univers? Qu’y avait-il avant le big bang?)

      « L’existence de nombreuses commissions d’éthiques sur certains sujets montre bien la faiblesse de notre puissante science et le trou béant qu’elle laisse derrière elle… »
      Non, il ne s’agit pas du tout des sciences, qui ne sont là que pour chercher des modèles valides et prévoir, il s’agit de voir quelles sont les conséquences de divers comportements et de faire un consensus (il fut un temps ou la dissection des cadavres était interdite parce que la plupart des gens étaient contre), aucune faiblesse des sciences ou de trou béant, juste la question de ce qui est acceptable socialement ou pas.

      « Comme pour les sciences, les modèles construits se basent sur des axiomes, tel que l’existence (ou non) d’un Dieu. Elles tentent de construire une vision cohérente du monde, en se basant sur l’observation, sur l’expérience des sociétés etc… La démarche ressemble plus à ce qu’on trouve dans les sciences « molles » telle que la psychologie ou la sociologie, mais à la base elle se veut honnêtes et c’est avant tout une recherche de vérité. »
      Voir plus haut pour les axiomes.
      Pour le reste : dans toute démarche de recherche de la vérité, on doit toujours privilégier la solution qui met en jeu le moins d’hypothèses :
      Dans le cas d’un meurtre par ex : il y a un couple dans une maison, on entend un coup de feu et il y a un mort, on va commencer par supposer que c’est soit un suicide, soit le survivant qui a tué l’autre, on ne va pas commencer par supposer que c’est Dieu ou les extraterrestres qui ont tué la victime, si on trouve d’autres éléments qui dirigent vers une nouvelle piste alors on a des raisons de chercher et on cherche, mais on ne postule pas, a priori, que le coupable c’est le diable sauf si on trouve une fourche enflammée ou un truc du genre.
      Dans le cas d’une personne qui présente plusieurs symptômes, on commence par supposer qu’il a une maladie qui les provoque et non pas qu’il a été simultanément irradié, empoisonné et maudit.
      Si vous rajoutez une hypothèse extrêmement complexe (Dieu) pour expliquer quelque chose il faut avoir une très bonne raison de le faire (des preuves) et non pas juste l’envie de croire ou l’argument « on ne sait pas », sinon vous devez non seulement rajouter Dieu mais les anges, le père Noël, les extraterrestres etc. qui n’ont pas plus de raisons d’être exclus.
      Ensuite vous dites qu’il y a des éléments qu’on ne peut analyser avec les sciences, oui bien sûr, la politique, l’art, le bien ou le mal, etc., ne serait-ce que parce que dans ces domaines le jugement est subjectif et qu’il est très difficile de poser une définition satisfaisante pour tous. Aussi tant que les religions n’empiètent pas sur le domaine des sciences, de la logique ou des faits, rien à redire, quand une religion dit « aimez-vous » ou même « Dieu aime les gens qui sautent sur un pied » pas de problème, mais dès qu’elle dit « la terre est plate » ou « une âme pèse 23g », on peut alors utiliser des méthodes scientifiques pour vérifier.
      « Comme les sciences ne savent pas répondre à la question de l’existence de Dieu. Elle ne sauraient être ni Croyantes, ni Athées. Elles ne peuvent non plus être agnostique tant qu’elle n’ont pas démontré l’indémontrabilité de la question… Bref, elle ne peuvent que se poser la question… Comme les Hommes! »
      Certainement pas ! Il est à la charge de celui qui prétend qu’il y a une chose extraordinaire de le prouver et pas aux autres de prouver une non-existence, sinon il faut prouver que les autres dieux n’existent pas non plus, le père Noël, les anges, la licorne … il n’est pas question de se demander si les sciences doivent prouver quelque chose ici, mais plutôt avez-vous un élément objectif qui peut emmener Dieu sur le terrain des sciences ? Quelque chose qui permettrait de commencer à le prendre en compte comme hypothèse ? Sinon croyez sans preuves d’accord, mais ne placez pas cette hypothèse sur un pied d’égalité avec celles basées sur des faits.
      « L’athée, à partir du moment où il fait le choix de ne pas croire en Dieu, fait également le choix de croire en sa non-existence… L’athéisme est donc un acte de foi comme l’est celui du Christianisme, du bouddhisme ou de l’Islamisme. »
      Et là encore non, l’absence de croyance n’est pas une croyance, comme l’absence de monnaie, n’est pas équivalente à une monnaie, comme l’absence de lumière n’est pas une forme de lumière etc.
      Tout athée deviendrait croyant s’il croisait un (vrai) dieu au détour d’un chemin, et l’athéisme n’est qu’une conclusion logique face aux faits observés, comme on ne croit pas que quelqu’un puisse voler en secouant les bras tant qu’on ne l’a pas vu faire, aucun acte de foi là-dedans.
      Cordialement Vrancg

      • Gabrielle dit :

        Mon premier degré et moi même, accompagnés de mon tout petit cerveau, ont eu la chance (oui, oui, la chance), de faire l’expérience du divin.

        Alors oui, peut-être qu’un jour, on me prouvera que ce que j’ai ressenti, ce que j’ai vécu n’était qu’une succession de faits scientifiques. Peut-être, qui sait ?

        En attendant, moi, la scientifique (parce que j’en suis une, c’est bizarre hein ?), j’ai accepté cette part merveilleuse du monde, et je l’ai accueillie. Telle quelle. Sans forcément chercher à noircir, à abaisser, à prouver que ce que j’avais vécu n’était rien d’autre qu’un mirage, une illusion. Et curieusement, cette expérience a enrichi mon approche scientifique. Au-delà même parfois de mes espérances. Et elle continue encore à le faire, m’amenant à aller voir au-delà des certitudes, me guidant vers des chemins de traverses inexploités par mes pairs,

        Tout cela vous échappe apparemment, et c’est bien dommage. Vous hurlez au fil d’immenses messages illisibles et déconstructivistes votre haine de l’invisible, votre dégoût de la foi, votre impossibilité à concevoir l’intangible, Vous vous accrochez désespérément à votre paillasse, seule garant de la VRAIE réalité du monde. Certes…

        Face à tant de brutalité, je ne peux faire qu’une chose, émettre un vœu : je vous souhaite de rencontrer ce divin qui vous échappe, de le croiser un jour au détour d’une certitude. De vous retrouver, vous aussi, pantelant, émerveillé, surpris au-delà de toutes vos non-croyances. Vous verrez, ça surprend, et ça fait un bien fou… Y compris aux scientifiques.

        • Vrancg dit :

          https://www.youtube.com/watch?v=3g-g2yYR6Jk
          Comme je sais que vous avez du mal, je vous donne un indice: je ne parle pas du Graal
          Vrancg

          • Gabrielle dit :

            Et oui, que voulez-vous, comme j’ai la foi, je suis forcément coconne… Il me faut des images, sans ça, forcément, je comprends rien. Vous l’avez pas en version « Tchoupi va à la messe » ou « Martine va au catéchisme » ? Comme y’a pas trop de trucs écrits dessus, je comprends mieux.

            • Vrancg dit :

              Non, ma chère, la foi n’a vraiment rien à voir là-dedans non plus, si je vous prends maintenant pour une courge, c’est parce que vous vous êtes acharnée à démontrer que vous en êtes une, message après message, Par exemple c’est encore vous qui expliquiez 2 messages plus haut que mes messages à moi sont trop longs donc illisibles (pour vous, puisque vous ne pouvez parler au nom des autres)=> les messages trop longs sont pénibles pour vous => vous vous courgifiez encore.
              Vrancg

              • Gabrielle dit :

                Vive les courges ! C’est drôle, je passe de la quiche sous-développée à la courgette en 2 messages top chrono, tout ça longuement délié avec une belle vinaigrette toute en acidité et bien épicée côté agressivité. Vous avez faim non ?

                Sachant que tout cela commence à lasser et vire au stérile : sous couvert scientifique, vous refusez d’écouter d’autres arguments que les vôtres, réfutez toute parole autre que celle que vous soutenez, démolissez toute intervention qui ne va pas dans votre sens.
                J’ai connu plus ouvert côté dialogue. Les colloques avec vous, ça doit être quelque chose. Enfin, pour peu que vous soyez un réel scientifique. Pour rester dans le symbolisme culinaire, la culture, c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale.

                Du coup je vais vous laisser continuer tout seul dans votre rage cuisinière, hein ? Sinon, je vais passer par tout le contenu du frigo.

                Ce qui, à propos d’art culinaire, me fait revenir au point de départ : don’t feed the trolls…

                • Vrancg dit :

                  Mais enfin je ne demande que ça des arguments… mais non vous êtes systématiquement dans l’insulte, la victimisation, l’agressivité…Quel argument objectif avez-vous fourni? Au mieux des opinions, des impressions, un poème etc. rien de concret, alors encore une fois vos croyances ne posent aucun problème, mais ne venez pas agresser les autres s’ils ne sont pas d’accord avec vous et ensuite pleurer quand le bâton vous revient dessus.
                  Et toujours les sempiternelles « techniques » pour essayer de s’en sortir quand vous réalisez que vous êtes coincée, les applaudissements quand vous voyez un truc qui va dans votre sens, sans le moindre regard critique, la fermeture totale à la logique, à la méthode et aux faits.
                  Vous réclamez de l’ouverture d’esprit tout en étant la personne la plus fermée de tout le fil.
                  Si vous voulez qu’on discute vos arguments commencez par en fournir, ensuite comparez-les à ceux des autres avec logique au lieu de pleurnicher que vous avez toujours tort.
                  Secouez-vous un peu, bon sang, reprenez-vous, si vous voulez argumenter ce sera volontiers, mais une tentative de bon mot ou une insulte ne sont pas des arguments. Parler de totalitarisme parce qu’on vous contredit non plus.
                  Ensuite il vous faut accepter qu’une démolition de vos arguments NE SOIT PAS UNE ATTAQUE PERSONNELLE, c’est juste essayer de vous faire voir que vous vous trompez peut-être, et vous inviter à en fournir de plus robustes.
                  Je suis on ne peut plus heureux quand on m’ouvre de nouveaux horizons, mais une vanne, un argument fallacieux, ou une opinion n’aident pas dans ce sens.

                  Je suis prêt à tout oublier et à cesser de vous démolir, mais de grâce faites l’effort de respecter quelques règles dans les débats, restons-en aux arguments et à la logique, sans agressivité, sans attaque ad hominem, sans pleurnicherie, sans histoire de troll etc…
                  Tentative de cordialité de Vrancg

                  • Gabrielle dit :

                    « Je suis prêt à tout oublier et à cesser de vous démolir »

                    Quelle générosité ! Quelle bonté d’âme…

                    Vous avez des scrupules ? J’ose à peine y croire (oh, crotte, je viens d’utiliser un gros mot… Faut pas dire « croire »)

                    Juste pour rappel : lorsque vous écrivez sur un blog, un forum, ou tout autre support numérique ouvert, vous vous adressez à tout le monde en même temps. Mes réflexions ne sont donc pas liées uniquement à ce que vous avez pu m’écrire, mais à l’ensemble de ce que j’ai pu lire de vous, à vos réponse et à vos réflexions.

                    Donc non merci, c’est gentil, mais là, j’ai fait le tour, j’ai bien vu qu’on ne parlait pas ici de dialogue, mais bien de pensée unique, qu’en tant que croyante, j’allais forcément m’en prendre une chaque fois que j’allais essayer de dire quoi que ce soit, puisqu’au regard de la logique, Dieu n’existe pas, et sachant que de toute façon, on peut pas prouver son existence. CQFD. Aller, hop, ça c’est vu, sujet suivant !

                    Bref, tout cela restant dans le champ des impossibles,point besoin d’insister, je vais planter mes carottes ailleurs !

        • Rainbow dit :

          Qu’avez-vous vu Gabrielle, la lumière au bout du tunnel? Je pourrais vous dire ce que moi, j’ai vu et ressenti en des circonstances proches de la fin de vie et pourtant, je n’y vois pas l’influence du divin, mais plutôt le fonctionnement chimique de mon cerveau…

          • Gabrielle dit :

            Point de miracle médical, ni de bout du tunnel. Y’a pas que ça dans le registre de l’intangible… Le catalogue est vaste, de la guérison inexpliquée (mais ça, la science pourra peut-être le faire) à la « modification » du réel.
            Comment expliquer une voiture qui s’arrête net avant de s’encastrer dans un camion qui vient de freiner brutalement (pourtant, physique, inertie, toussa, toussa, normalement, elle aurait dû s’encastrer…), la petite voix qui vous fait reculer sur le trottoir, juste avant que ne déboule un chauffard, Celle qui vous fait bizarrement lever la nuit, et trouver votre nourrisson, le cou garrotté dans sa moustiquaire, juste avant qu’il ne s’étouffe… La chute de 20 mètres, au bout d’un parapente en torche, avec atterrissage en douceur et sans aucune blessures ? La liste est longue..
            On va du côté des médiums ? Du super réflexe de zèbre averti ? Ok pour certains trucs à la limite de l’explicable, mais quand ça défie les lois de la physique, là, ça devient plus intangible… Peut-être est-ce dû à mon côté primaire, ma part neuneu ?
            Que dit la science là-dessus ?

            • Rainbow dit :

              Pour la voiture et le camion, le parachute en torche et tout ce qui physique stricto sensu, je vous ai expliqué que notre perception des phénomènes n’était pas fiable quand on s’en tient aux sens, d’autant que l’adrénaline joue un rôle non négligeable dans les perceptions. On peut même y être accro, mais en général et cela a été plusieurs fois mis en évidence, la peur et l’adrénaline qui en découle sont du à un instinct de survie très utile pour échapper à des situations dangeureuses voire potentiellement fatales. Il aurait fallu connaitre la vitesse exacte de la voiture, du camion. Vous avez sans doute eu un bon réflexe au freinage, le camion a peut-être glissé en avant car il avait de moins bons freins que les votres… Il n’ ya pas de « preuve » mais seulement des impressions subjectives. Idem pour le parachute, la force du vent ect… On connait des cas documentés de parachutistes qui s’en sont tirés indemnes après des sauts vertigineux alors que d’autres personnes se sont fendues le crâne en glissant simplement dans les escaliers. Je pense que justement, tomber de plus haut implique plus de phénomènes physiques que de très bas seulement, il n’y avait pas d’appareils ou de capteurs pour mesurer cette chute qui aurait pu paraitre passionnante à étudier pour certains scientifiques. Évidemment pour celui qui le vit et qui s’en sort sans trop de dommage, le point du vue peut pencher du côté du miracle, pourtant bien qu’inexpliquée car n’ayant pas tous les paramètres, une solution logique à cela est plus plausible qu’une intervention divine. Pourquoi sauver un parachutiste et condamner un enfant sous les coup de son propre père ou dans l’effondrement d’un immeuble après un séisme, ou une personne agée noyée dans une innondation ect ect…? (Démonstration par l’absurde)
              L’instinct maternel dont vous avez fait preuve comme la grande majorité des mammifères vous a permis de retrouver votre bébé en situation dangereuse. C’est exactement à cela que sert cet instinct qui a été mis en évidence de nombreuses fois. Qu’il se soit entortillé est un hasard malheureux comme cela arrive parfois sans raisons objectives. Pourquoi Dieu aurai-il voulu qu’il s’étrangle? Juste pour vous montrer qu’il existe car vous vous êtes réveillée ? N’est-il pas plus plausible de penser que vous avez été tirée de votre sommeil par un son dont vous ne vous souvenez pas ou consécutivement à une inquiétude parce que vous saviez que votre bébé remuait beaucoup?
              Quand à la voix qui vous retient avant de traverser, c’est sans doute un passant ou votre instinct de survie qui s’allume brutalementcar votre perception consciente était en létargie, vous pensiez à autre chose ou alors vous êtes schyzophrène et vous entendez des voix et Même si ça craint, parfois, cela se soigne….

              • Gabrielle dit :

                Rassurez-vous, je ne suis ni Bernadette Soubirou, ni schyzo… Quand je parle de « petite voix », ce n’est pas une vraie voix hein ? Je dis ça, je dis rien, c’est histoire de vous rassurer sur ma santé mentale…
                Sinon bien sûr, vous n’avez pas plus d’explications que moi sur ces différents faits, vous ne pouvez émettre que des hypothèses, puisque vous n’étiez pas là et ne connaissez pas le contexte de leur application. La hauteur de 20 mètres par exemple, n’est pas celle de ma perception, mais celle du câble autour duquel mon parapente s’est enroulé. C’est pas moi qui ait choisi cette hauteur là, c’est le monsieur qui l’a posé.
                Malgré tout cela, vous êtes quand même persuadé d’avoir raison. Alors je vais vous suivre pour vous faire plaisir : tout cela n’est sans doute qu’une question de perception, rien à voir avec le divin … Je suis pour ma part plutôt contente d’avoir été freinée, retenue, protégée. Ou avoir eu l’impression de l’être.

                Petite chose pour finir : si l’on parle de Dieu, il faut aussi parler du diable. La fameuse dualité. Et du libre choix de l’homme.
                C’est en effet, au regard de la religion, un peu facile d’attribuer à Dieu toute la misère du monde. Le diable est assez doué à ce sujet là me semble t’il. Quant à l’homme, il ne laisse pas sa part aux chiens. Mais là encore, tout n’est qu’une question d’interprétation et de perception bien sûr…

                • Memepasmal! dit :

                  En effet pour rejoindre Gabrielle et tous ceux qui ont essayé de parler de leur » croyance « un duo s’est mis en place pour les repousser ds leur retranchements et ainsi les faire passer pour des ignares,je suis tristes de constater que ces intervenants a fortiori très intelligent se moquent royalement de l’autre,qui ne pouvant expliquer sa foi comme le ferait un mathématicien (d’ailleurs personne n’a encore réussi à expliquer vraiment la mequanique antique et la relativité)est forcé de constater que la science et la croyance est impossible.
                  Ce que je constate,c’est qu’il paraît de tout temps un duel entre ceux qui détiennent LA VÉRITÉ et là il faudrait m’expliquer ce qu’est la vérité ?

                  ne croire en rien ,comme balayer la médecine parallèle,l’hypnose,les coupeurs de feu,les médiums,
                  C’est rejeter effectivement l’homme ,ses valeurs,sa conscience,au nom de quoi?

                  C’est comme si vous demandiez à l’autre de justifier son choix de visionner tel ou tel film.
                  Pourquoi?,c’est un choix personnel,est ce pour autant un abruti?

                  Je ne supporte pas la méchanceté gratuite,envers n’importe quelle personne,c’est plus fort que moi,
                  Ça me fait penser aux groupes de personnes qui a plusieurs s’acharnent pour démolir l’autre.

                  Si je vois rose,et vous rouge……est il nécessaire d’être méchant pour me faire comprendre que c’est rouge,croyez vous que cela changera la couleur que je vois réellement ?

                  Cela vous apporte quoi ?

                  • Memepasmal! dit :

                    Mécanique quantique

                  • Vrancg dit :

                    Bien bien bien, alors soyons concrets une minute: relisez les messages dans l’ordre chronologique et dites moi qui a agressé qui FACTUELLEMENT, juste le message et l’extrait, pas une impression, une lumière qui vous éclaire, une révélation divine, mais des faits: un extrait avec un message.
                    Montrez moi où des gens ont été pris pour des ignares (je ne parle pas des règlements de comptes avec Gabrielle qui n’étaient plus qu’une guéguerre après avoir vu échouer toutes les tentatives de conciliation). Réfuter un argument n’est en AUCUN CAS prendre l’autre pour un ignare, c’est juste, débattre proprement.
                    Je passe sur l’explication de la physique quantique et la relativité, relisez les messages précédents j’ai déjà répondu (au moins pour la physique quantique)
                    Qui détient la vérité ? Posons plutôt la question: qui propose le modèle qui fonctionne le mieux? Si un jour vous faites vous faites une crise d’appendicite aiguë, irez-vous voir un chirurgien ou essayerez-vous l’homéopathie? Si vous voulez voyager prenez-vous un avion ou tentez-vous une petite lévitation? Et pour communiquer êtes-vous en train de lire ce message sur votre ordi/tablette, ou êtes-vous en train de vous essayer à la télépathie? Je crois que vous avez la réponse non? Même si vous avez envie de croire, le reste de l’humanité ainsi que vous et moi CONSTATONS qu’il y a des modèles qui fonctionnent et puis la magie qui fait plaisir, Si vous voulez croire que la magie fonctionne c’est votre problème et je ne vous empêche pas d’essayer de léviter, par contre si vous venez affirmer dans un espace public que vous lévitez, la moindre des choses, c’est d’accepter de nous voir demander des preuves.
                    Ne croire en rien par principe: NON, juste demander des preuves, et si par exemple vous vendez une antiquité chère vous allez en demander aussi (chèque de banque), si vous louez un appartement vous allez demander des garanties au locataire. Si on vous dit que la fin du monde est pour demain vous allez vérifier un peu avant de claquer tout votre argent, non?
                    Alors pourquoi diable accepter un truc sans preuves dans le cas des médecines parallèles, du paranormal, des religions etc. juste parce que vous voulez croire??? Et pourquoi nous voir comme des méchants parce que nous en demandons?

                    « c’est un choix personnel,est ce pour autant un abruti? » Où avez vous vu une telle remarque? là encore du factuel SVP, messages et extraits

                    « Je ne supporte pas la méchanceté gratuite,envers n’importe quelle personne,c’est plus fort que moi », relisez donc les messages et vous verrez d’où est venue la fameuse méchanceté.

                    « Si je vois rose,et vous rouge……est il nécessaire d’être méchant pour me faire comprendre que c’est rouge,croyez vous que cela changera la couleur que je vois réellement ? » pareil je ne vois pas de méchanceté, si contredire quelqu’un c’est être méchant alors oui je plaide coupable, mais il faut revoir la définition et si vous faites référence à Gabrielle elle m’a pourri dans 2 messages avant que je ne réagisse, et elle était extrêmement agressive dès le début, encore une fois relisez les messages.
                    Cordialement Vrancg

                    • Memepasmal! dit :

                      Me revoilà,j’ai eu du mal a vous retrouver au vue du nombre d’échanges en peu de temps, LOL c’est fabuleux la technologie ,bon eeffectivement une personne vous a mis une claque et vous avez riposté,de mémoire c’était troll contre courge.
                      Donc,Mea culpa,on s’embrouille un peu face à temps de ferveur,qui pour moi est incompréhensible,n’étant ni Einstein ,ni sœur Thérèse
                      Bref,j’ai repris les propos d’un ancien président à l’université à Paris Descartes.medecin généticien Axel Kahn.qui vous éclairera peut être à ce que j’entends derrière médecine parallèle.car je ne peux rien vous prouver Ni vous démonter à part mon simple témoignage.

                      Voici donc je site:je suis pragmatique,formé à une médecine rationnelle et scientifique,si quelqu’un arrive avec une Methode médical non conventionnelle,dérive de la sagesse populaire,des savoir faire ancestraux,que j’évalue les résultats de cette médecine et qu’il m’apparaît que cette médecine est efficace,je dirais ,elle est efficace,je dois pouvoir l’utiliser.

                      C’est exactement mon point de vue,si en face la personne accepte simplement d’entendre.
                      L’acupuncture à soigner mon eczéma à l’époque personne n’y croyait.

                      Voili,voilou.

                    • Memepasmal! dit :

                      Holala,désole pour les fautes,et les mauvaises tournures de phrases!!

                    • Vrancg dit :

                      à memepasmal!
                      Je n’hésiterai pas non plus à utiliser une médecine qui aura prouvé son efficacité, mais tous les tests en double aveugle ont montré que l’homéopathie n’est que de l’effet placebo :), quant à l’acupuncture elle a un effet local contre certaines douleurs, mais tout ce qui est « points et lignes » n’est pas du tout validé, d’après les études faites dessus en tout cas.

                      Il faut bien réaliser que nos cerveaux sont on ne peut plus trompeurs et l’effet placebo est très puissant. => Le seul moyen de savoir si un traitement fonctionne c’est de passer par ces tests.

                      Vous semblez penser que je refuse de croire par principe, mais pas du tout, je croirai, sans le moindre sentiment, à un truc qui montrera son efficacité expérimentalement.
                      La mesure des effets de l’homéopathie n’a rien prouvé du tout et ses bases scientifiques ne sont que de la magie => que reste-t’il qui justifie le fait d’y croire?

                      Je ne m’aventurerais pas, par contre, à faire d’amalgame avec d’autres disciplines, mais dans ce cas précis, il me semble que la situation est à peu près claire, cela dit rien ne vous empêche d’y croire si ça vous fait plaisir.

                      Pour toutes les autres para-sciences/valeurs New Age etc, il faut voir au cas par cas:
                      -Un exemple qui semble fonctionner: l’hypnose, au moins dans une certaine mesure, puisqu’on pratique des opérations grâce à elle, ce qui est une preuve assez forte.
                      -Un deuxième exemple beaucoup plus douteux: la psychanalyse: très difficile de trouver la moindre preuve ou réfutation, parce que c’est un système qui s’auto justifie : si vous la critiquez => vous êtes dans le déni et elle gagne encore, de plus ses praticiens refusent toutes les analyses statistiques en ce qui concerne les gens guéris ou pas.
                      Mais il y a quand même quelques lourds éléments à charge contre elle: les pratiques quasi-sectaires, son échec retentissant face à l’autisme, ses bases très fantaisistes et dont la justification n’est que la psychanalyse elle-même, etc.
                      -Pour finir un exemple de para-science totalement réfuté à tout point de vue: l’astrologie, comme l’homéopathie elle est parfaitement réfutée par l’expérimentation, et ses bases sont justes délirantes.

                      Cordialement Vrancg

                    • Memepasmal! dit :

                      Vrancg on est BIEN D’ACCORD :-D ,je fuis la psychanalyse ,ils ont fait tant de dégât !!!!!
                      Je n’ai aucun jugement sur l’homéopathie,jamais testé.mais je suis ravie de lire que vous reconnaissez l’hypnose qui bien des années en arrière était pratiqué par des charlatans.comme quoi,
                      Le progrès est important pour tout le monde,à condition d’avoir une ouverture d’esprit :roll:
                      Bonne journée,enfin ensoleillé chez nous!!!!!!!!

    • Rainbow dit :

      Bonjour Barbidou,
      Je rejoinds Vrancg dans ses propos ( comme toujours on dirait ;) ) notamment en ce qui concenre les axiomes. Ils sont effectivement surtout l’apanage les maths, pour modéliser un système plutôt abstrait de calculs mais dont les applications concrètes sont indiscutables. Par exemple: 1+1= 2 .
      C’est un postulat de départ, de même qu’il a fallu concevoir un système de signes pour représenter les chiffres (en l’occurence les chiffres arabes) mais un arbre + un arbre = toujours deux arbres, un chien + un chat = toujours 2 animaux. C’est comme ça tout le monde peut s’en rendre compte, il n’est pas besoin de sortir de la cuisse de Jupiter ( encore un Dieu ) pour cela. De même, dans sa dimension épistémologique, dire que le langage existe est un axiome ( je vous renvoie à wiki). Tout le monde peut s’en rendre compte aussi.
      Par contre la physique, la chimie, les sciences naturelles travaillent travaillent bien sur des faits bien tangibles. Il existe bien un sol sous nos pieds, une force gravitationnelle qui nous cloue au sol malgré la vitesse vertigineuse à laquelle notre planête fonce dans l’espace. Il existe bien un gaz que nous respirons, un soleil qui nous éclaire et fait pousser les plantes, une eau liquide qui permet la vie sur la terre, des nuages qui laissent tomber la pluie par condasation…ect..ect…par contre, le domaine des âmes éthérées, les 70 vierges qui attendent le bon croyant, les cercles et les flammes de l’enfer, on ne les as jamais vus, ils sont par par définitions « intangibles » et il faudrait y croire les yeux fermés ?
      Je déteste cette récupération systématique des croyants de phénomèmes décrit par la science ou de problèmes résolus par elle, avec un aplomb sidérant tels que quand un malade est sauvé par la médecine moderne, les croyants disent qu’il s’agit d’un miracle. La différence c’est que de simples prières, fussent-elles nombreuses et sincères ne remplacent pas un chirurgien, et tous les scientifiques qui l’ont précédés pour parvenir au niveau de connaissances médicales actuelles. Pourquoi Dieu laisserait-il mourir les gens partout ailleurs? Cela n’a pas davantage de sens et d’ailleurs les croyants ne lui en attribue pas le « mérite ».
      Où avez-vous vu que la foi et les religions au sens large améliorent le monde et les sociétés ? Où avez-vous vu que plus une seule religion ne met en cause le Darwinisme ? C’est précisément ce qu’il se passe aux USA dans certaines écoles, c’est précisement ce que rejette les intégristes musulman.
      Est-ce de la tolérance quand vous dîtes qu’il existe des religions « sérieuses » et des religions « stupides » ?
      Je ne suis pas croyante mais de tels propos me choquent. Un monothéïste est moins qu’un polythéïste ou qu’un membre de l’église de scientologie? Existe-t’il un axiome qui définisse cela?

      • Rainbow dit :

        Plus j’écris vite plus je fais de fautes. Pas le temps de trop me relire vu le temps passé à répondre dans ce débat. Désolée :(

  34. Barbidou dit :

    Oups!
    Je me suis permis de répondre à cette discussion sans même me présenter alors que je ne suis pas un habitué ici…
    Il faut dire que j’ai réagit un peu à chaud sur un sujet sensible pour moi : ça m’énerve de voir la laïcité confisquée par des laïcards qui oublient qu’à l’origine, la laïcité était faite pour qu’on vivent ensemble en harmonie toutes religions confondues…
    Pour faire court :
    Nicolas, 44 ans, pas forcément HQI (jamais testé mais c’est pas impossible), Un gosse HQI avéré (7ans), l’autre non testé mais peu de doute (5 ans). ce qui explique pourquoi je traîne ici…

    • Gabrielle dit :

      Bienvenue Nicolas ! Et merci pour cette intervention d’une grande pertinence…,

    • Vrancg dit :

      Je le précise encore une fois, il n’y a rien de personne dans mon commentaire, je me contente de critiquer vos arguments et je n’ai absolument rien contre vous, bien au contraire je suis heureux quand je vois quelqu’un faire l’effort d’argumenter.
      Cordialement Vrancg

  35. Rainbow dit :

    C’est plutôt Dieu ou bien le Diable qui agissait pendant l’inquisition? C’est Dieu ou le Diable ou même le Grand Esprit qui a exterminé les indiens d’Amérique? C’est Dieu ou le Diable qui a eu le premier l’idée de la Shoah ? C’est Dieu ou le Diable qui s’exprime par les Salafistes ?
    Le diable aurait mis votre parachute en torche et Dieu vous en aurait démélé? Dieu a retenu la voiture que le diable essayait d’écraser comme un camion? Le diable est-il a ce point psychopathe? Il a apparemment bien du mal à maitriser ses pulsions sadiques et des problèmes de gestion de la colère aussi ! Et vous, vous vivez dans un monde parallèle sacrément tordu. M’est avis que Harry Potter, Lord Voldemort et Albus Dumbledore ne sont que des enfants de choeur ( pardonnez l’image pieuse) à côté de notre drôle de pugatoire.
    L’homme a donc un libre choix ? S’il est libre de son choix, il n’y a pas de problème pour qu’il ne croit pas il me semble ? Ni en Dieu, ni au Diable.

    • Rainbow dit :

      Reponse à Gabrielle mais un vilain lutin s’est amusé à le déplacer.

    • Gabrielle dit :

      Mais que vous êtes binaire… Si vous en êtes encore là dans vos réflexions, je comprends tout.

      Ce que font les hommes au nom de Dieu n’est pas Dieu.
      Vous pensez réellement qu’en tant que croyante, je valide un attentat / une shoa / une inquisition/ commis (e) au nom de Dieu ?

      Mais il faut lire, vous renseigner, quitter votre manteau d’ignorance, aller voir ce que qui est vraiment dit dans les églises !
      Je vis au XXIe siècle, je ne peux pas revenir sur ce qui a été dit, écrit ou fait au nom de Dieu il y a 500 ans, 150 ans, voire hier.

      Ce que je sais en revanche, c’est qu’il y un bien, un mal. Une dualité universelle. Le « tu ne tueras point » est commun à toute l’humanité, sauf cas exceptionnel. En cela, s’il y a un Dieu, il y a aussi un diable.

      Je sais que des hommes vont revendiquer des ignominies au nom de Dieu. Je sais aussi que la noirceur, le revers de la médaille n’est pas juste une image d’Épinal pour effrayer les enfants. Il existe de vrais être malfaisants, à la perversité sans limite, qui par ultime perversion vont même jusqu’à tuer et faire croire qu’il le font au nom d’un Dieu. Je n’ai que faire de l’image d’Hitler allant à la messe. Ce que je sais, c’est qu’il incarnait le mal absolu.

      Je crois en Dieu aujourd’hui parce que je crois en l’infini, au merveilleux, que je me réjouis face à l’ordre qui régit la création. Même si je sais, merci, que l’on descend du singe.
      Je crois en la bienveillance, en l’humanisme, en la joie, à la part vibratoire commune de la beauté ressentie par tout être humain. Je crois en Dieu devant une fractale, le développé de la crosse d’une fougère, un coucher de soleil.
      Je crois en Dieu parce que la science que je pratique m’amène tous les jours à m’ermerveiller devant ce que j’ai sous les yeux.
      Je crois en Dieu enfin, parce qu’en de multiples occasions, la main invisible qui a freiné l’indicible, quelle puisse être expliquée ou pas, m’a renforcée à chaque fois. M’a confortée dans ma foi en l’homme, en Dieu, en l’incroyable équilibre de l’univers.

      Alors voilà, qu’importe ceux qui cherchent a me prouver que tout cela n’existe pas. Ce que je sais, cest que je suis scientifique, zèbre. Et que je crois.

    • Gabrielle dit :

      « L’homme a donc un libre choix ? S’il est libre de son choix, il n’y a pas de problème pour qu’il ne croit pas il me semble ? Ni en Dieu, ni au Diable. »

      Et bien heureusement que l’homme a un libre arbitre !
      Que vous puissiez dédier votre vie à faire le mal, à blesser, à tuer, c’est votre choix. Mais en cela, vous allez contre la justice de l’homme.
      Que vous ayez choisi de croire en Dieu vous appartient aussi. Si cela correspond pour vous à un choix fait en toute liberté et à une forme d’épanouissement, tant mieux pour vous.
      Enfin, si pour vous, cela ne signifie rien, que vous ne souhaitez pas placer votre vie sous le regard de la religion, que vous êtes agnostique ou athée, qui serai-je pour vous juger ?

      • Rainbow dit :

        Pour une fois nous tombons d’accord. Pour une fois vous avez dit clairement en quoi et pourquoi vous croyez mais vous n’avez quand même pas pu Gabrielle vous empécher de dire que j’étais ignorante et que je ne savais pas ce qu’il se dit dans une église. C’est vous qui vous complaisez dans cette supériorité « intellectuelle » et qui n’appréciez pas d’être contredite sans vous lancer dans des insultes. Votre foi ne dit-elle pas d’aimer son prochain et de pardonner à ceux qui vous offensent? Je pense que vous avez ne vous en déplaise encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre le chemin de la sagesse.

        Pour ce qu’il se dit en l’église je vous rappelle que prêtre Hervé Benoit de l’archevêché de Lyon a dit sur un site internet traditionnaliste que les victimes du Bataclan l’avait bien cherché car elles étaient à un concert de musique qu’il jugeait démoniaque.
        Non, l’homme ne descend absolument pas du singe, mais les hommes et les grands singes ont un ancêtre commun.
        Hitler était un fou furieux bien malade et traité avec les bons médicaments, il aurait peut-être pu se consacrer à sa seule peinture et simplement redécorer sa chambre d’hôpital psychiatrique.
        Enfin, je serais un peu contente de moi si seulement j’étais parvenue à vous faire appréhender la poésie autrement qu’au premier degré. Car voyez-vous, j’admire infiniment Victor Hugo et bien d’autres et si « l’âme » de certains perdure, c’est selon moi bien à travers leurs mots, leurs oeuvres, leurs idées, leurs luttes, leurs musiques mais aussi leurs recherches et/ou découvertes scientifiques.

        • Gabrielle dit :

          Même réponse que pour vrang : vous jouez sur les mots. Vos propos sont d’une agressivité sans nom, vous assenez des « vérités » à tour de bras et vous venez après geindre qu’on vous répond à la hauteur de vos accusations ? Qui sème le vent, récolte la tempête…
          ( extrait d’un poème de Nizami, XIIe siècle, poète perse. À son origine dans le Livre d’Osée 8,7 [1] : « Ils sèment le vent, ils récolteront la tempête » (Traduction Œcumènique de la Bible, VIIIe siècle avant J.-C.).)
          Voilà, c’est dit, ce sera mon dernier message. Restez sur vos acquis, vos non croyances et votre quant à vous si tortueux. Je pourrai réécrire ce que j’avais dit au départ : quoi qu’on dise, quoiqu’on fasse, vous irez, en bon troll, toujours trouver au fond d’un tiroir de quoi contredire, salir, avilir, juste pour le plaisir.
          Vous en retirez apparemment une certaine jouissance, alors jouissez, prenez votre pied, faite vous plaisir sur la bête ! Mais sans moi… Moi je retourne à mon merveilleux, mon ignorance, ma bêtise, j’y suis mieux. « Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux… » Mathieu 5:3. Et pour finir, par compassion : « Heureux les affligés, car ils seront consolés !…Mathieu 5:4. Je vous souhaite sincèrement, un jour, d’être consolé. Vous en avez besoin.

          • Vrancg dit :

            Bon ça aura fini comme ça a commencé, de l’agressivité, des insultes, une absence totale de logique, de la condescendance et des contre-vérités. C’est plutôt triste de voir un tel naufrage de la raison. Croyez-le ou non, j’aurais vraiment préféré que nous finissions amis.
            Sans rancune de mon côté en tout cas
            Vrancg

  36. Bridgette dit :

    Ce débat passionné et passionnant (auquel je n’ai pas participé car je n’ai vraiment pas le niveau sur le plan scientifique, et n’en conçoit d’ailleurs aucun complexe d’infériorité.. cqfd :) ) m’a permis de découvrir que d’autres croyants fréquentent ce site et j’en suis très heureuse.
    Je retiendrai de ces échanges de belles paroles de foi qui encourage la mienne (Merci Gabrielle, Séverine, Pipna, Sarah, Barbidou…) y compris, et c’est paradoxal et drôle, sous la plume de Rainbow : « Votre foi ne dit-elle pas d’aimer son prochain et de pardonner à ceux qui vous offensent? ».
    L’Esprit souffle où Il veut, et parfois là où on ne s’y attend pas ;)
    Brigitte, chrétienne, maman de 4 zèbres et peut-être zèbre elle-même, et PAS scientifique, Dieu merci !

  37. Rainbow dit :

    Sieu Nissa, je suis 14 juillet, je suis attérée et plus que jamais je suis athée.

    • Gabrielle dit :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

    • Vrancg dit :

      En tant que niçois avec 3 enfants, j’aurais pu aller voir ce feu d’artifice et être au nombre des victimes, perdre mes enfants, ma femme ou d’autres membres de ma famille, des amis … Il y a donc depuis jeudi ce « et si » insupportable qui tourne dans ma tête… plus athée que jamais également.
      Cordialement Vrancg

    • Memepasmal! dit :

      Rainbow,je pense que nous vivons tous cette horreur comme INCOMPRÉHENSIBLE , religieux ou non cela n’a rien à voir,on ne peut pas mettre toutes ces personnes croyantes comme des criminels!!!votre colère se comprend,mais je ne comprend pas l’amalgame que vous faites.

      Il n’importe pas que nous soyons croyant ou non,il est important d’être BON.(dalaï lama).

      La haine nous aveugle,Nous rend faible,en est la preuve avec ces pauvres d’esprit qui font d’une religion un massacre humain.

  38. Rainbow dit :

    Cher Vrancg, ne vous flagellez pas avec des « et si », profitez bien de votre famille, de la vie et du ciel bleu. Je passerai pour ma part saluer Nice, la ville de ma grand-mère et déposer une fleur pour dire mon chagrin à la fin de la semaine.

  39. Bridgette dit :

    Mon cœur est aussi à Nice ces derniers jours même si je n’ai aucun lien avec cette magnifique ville. Je ne cesse de penser à toutes ces personnes dont la vie s’est arrêtée là, et à celles qui devront vivre avec ce souvenir atroce. Ils étaient joyeux, ils étaient ensemble, de tous âges, de tous pays, de toutes cultures, de toutes couleurs politiques ou religieuses, un microcosme de notre société dans sa diversité. Ce qui les réunissait là, un feu d’artifice, était un instant aussi ténu et fragile que l’est notre laïcité, cet espace de liberté dans lequel chacun de nous peut côtoyer l’autre, le différent. Cette laïcité représente le mal absolu pour nos ennemis, qui s’acharne à la détruire en s’affublant de masques pour nous dresser les uns contre les autres. Ne nous laissons pas prendre à leur piège, ne nous replions pas dans nos partis, nos convictions, nos lieux de cultes… Ecoutons-nous, parlons-nous ! Veillons sur nos fragiles, ceux qui passent par des épreuves personnelles et/ou qui souffrent de troubles psy ! Ne laissons personne seul face à ces manipulateurs ! Resserrons les rangs ! Tricotons dur ! (Ma grand-mère me disait que je tricotais dur, c’est-à-dire sans laisser filer assez de laine et c’est vrai que mes tricots avaient tout de la côte de maille !). Mettons nos talents particuliers au service de la collectivité. Que celui qui sait parler parle, que celui qui sait écrire écrive, que celui qui sait accompagner accompagne, que celui qui sait faire rire fasse rire, que celui qui sait observer observe, que celui qui sait aimer aime ! La haine a déjà gagné pas mal de terrain, il n’est qu’à lire certains forums ou capter certaines conversations de rue pour le constater. L’état ne peut pas mettre un policier derrière chacun pour le protéger, c’est à nous de veiller les uns sur les autres, de sauver et de mériter cette démocratie dont nous avons hérité.
    « Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots. » Martin Luther King



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