Qu’est-ce qui fait avancer une cause ?

Amis lecteurs vous avez été très nombreux depuis ce matin à m'envoyer un lien vers un billet de blog, que je ne partagerai pas :!:

 

Je vais vous expliquer pourquoi :)

 

Certains d'entre vous m'ont écrit en me demandant ce que j'en pensais, d'autres sans commentaire avec simplement le lien...

 

J'ai, évidemment, également été taguée sur FaceBook, notamment sur un groupe privé destiné aux échanges entre parents d'EIP. Et voilà ce que j'ai répondu (en lien avec ce billet) :

 

Qu'est-ce qui fait avancer une cause ?

 

 

Une fois encore, comme en décembre dernier, la rigueur scientifique dont entend se draper l'auteur, Franck Ramus, me paraît mise à mal par une partie de son billet.

 

Insérer un tableau listant les "erreurs" (selon l'auteur & ses 2 comparses) dans les médias de certains acteurs de la douance, qu'ils soient thérapeutes ou à la tête des grandes associations, est-il digne ?

 

L'auteur se sentirait-il soulagé si le pédopsychiatre & chef de service à l'hôpital neurologique de Lyon Olivier Revol, si la psychologue Jeanne Siaud-Facchin, si la pédopsychiatre Anne Gramond, si la présidente de l'ANPEIP Emmanuelle Brunet & la vice-présidente Sylviane Yzet, si la présidente de l'AFEP Vlinka Antelme disparaissaient du monde de la douance ?

 

Ce listing relève-il d'une démarche honorable, ayant pour objectif de faire avancer la cause, ou d'un mélange des genres nauséabond ?

 

Pour ma part, je suis hautement dérangée par cette façon de faire, qui me semble incompatible avec le statut de chercheur prétendant vouloir contribuer à une meilleure compréhension du haut potentiel intellectuel :down:

 

L'intention de dégommer ce qui lui (leur...) déplait étant patente, comme une surprenante tendance à porter des jugements de valeur (sur les adultes (T)HPI notamment), je refuse de relayer ces écrits.

 

D'autant qu'il n'y a rien qui n'ait déjà été souligné ailleurs, avec l'immense avantage d'être dépourvu de la dimension personnelle de règlements de comptes ;)

 

Rappeler les études disponibles, comparer les mythes à ce qui est observable (à ce jour) est quelque chose qui me semble important & très intéressant. J'ai toujours été très enthousiaste vis à vis de cela & prends toujours plaisir à lire des ouvrages basés sur cette approche comme à écouter des conférences sur ce thème.

 

Mais cela fait un petit moment que quelques uns ont glissé vers une véritable croisade, allant bien au delà de leur rôle théorique de scientifiques, jusqu'à interférer avec les textes de l'Éducation Nationale, qui rendent compte d'une réalité pratique de milliers de familles :-|

 

Résultat :arrow: on a aujourd'hui une page officielle, "La scolarisation des élèves intellectuellement précoces", qui ne retient plus que 1,25% d'EIP au lieu des 2,2 à 2,3% pour un QI ≥ à 130 :-x

 

Plus de détails dans ce billet :hypno:

 

Devrait-on se réjouir de l'intervention de ces chercheurs, si elle consiste à déconstruire ce que des pionniers comme Jean-Charles Terrassier, fondateur de l'ANPEIP, ont laborieusement gagné ?

 

Celui-ci, comme je le rappelle dans mon bouquin "Les Tribulations d'un Petit Zèbre. Épisodes de vie d'une famille à haut potentiel intellectuel", ayant été le premier à comprendre en 1986 - sur les conseils avisés de René Monory alors ministre de l’Éducation nationale - que c'est en attirant l'attention des médias & de l'Éducation Nationale sur les besoins spécifiques des enfants surdoués que l'on parviendrait à obtenir une reconnaissance formelle & des possibilités d'aménagements.

 

Car jusqu'à cette date, un surdoué était vu comme un élève qui avait bien de la chance, & n'avait donc surtout pas besoin d'aide. Et il a encore fallu attendre 2002 pour aboutir au rapport Delaubier, premier pas officiel vers les (T)HPI :up:

 

Pour élargir ma pensée, je voudrais dire combien je trouve regrettable que certains ne soient pas capables d'œuvrer pour conjuguer les talents, pour avancer vers un objectif commun plutôt que d'entendre casser ce que d'autres ont mis des décennies à construire :oops:

 

Chacun son domaine d'action : un chercheur non-clinicien n'a aucune idée de la réalité du terrain. Un clinicien reçoit lui principalement des individus en difficulté. Chacun ayant, évidemment, une vision partielle & biaisée d'une même entité.

 

Pour autant, ne garder qu'une part, au détriment du reste me semble absurde.

 

Parmi les enfants (T)HPI, certains ne seront jamais identifiés. Cela ne veut pas dire qu'ils vont bien. Ils peuvent aller très mal & être orientés vers d'autres diagnostics, ils peuvent taire ce mal-être, ils peuvent être nés au sein de familles ayant d'autres préoccupations, ils peuvent ne pas avoir eu de chance & être tombés sur un psychologue se bornant à "on est HPI qu'à 130... à 129 on est normal".

 

Bref, il y a 1 000 raisons pour ne pas être détecté enfant, qu'on soit bon élève ou mauvais, qu'on aille bien ou mal, qu'on ait des parents attentifs ou non.

 

Cependant, les enfants (T)HPI en souffrance existent, là encore à des degrés & sous des formes extrêmement variées. Chaque cas est unique !

 

Ceux-là doivent-ils être niés parce que des études attestent "qu'ils" (les surdoués, ayant constitué les échantillons) ne connaissent pas d'anxiété particulière ? "Qu'ils" sont en réussite ?

 

Peut-on rediriger une famille affolée, dont l'EIP n'arrive par exemple plus à gérer les problèmes rencontrés avec ses pairs, vers une étude ? :roll:

 

Cela lui apporterait-il de l'aide ? ... j'en doute fort ;)

 

Ça c'est le travail collectif des professionnels & des bénévoles. Qu'ils soient (pédo)psychiatres, (neuro)psychologues, psychomotriciens, orthophonistes, permanents des antennes locales d'associations, conférenciers, blogueurs ou simples parents.
Ce sont eux qui vont apporter de l'écoute & du réconfort.

 

Ce sont eux qui vivent au quotidien la réalité des familles, la réalité des adultes qui se découvrent (T)HPI sur le tard.

 

Je ne crois pas qu'il faille opposer les aides & les intervenants, mais au contraire les réunir & les mettre à profit dans un mouvement cohérent. Pas plus qu'il ne faut opposer une vision scientifique à une vision pragmatique, ou insinuer que la première représenterait une vérité absolue, anéantissant les subtilités cliniques relevées par les soignants face aux (T)HPI de tous âges en les qualifiant de "pseudoscience".

 

Un peu d'humilité ne ferait pas de mal parfois :-?

 

Et si quelqu'un nous déplait par son approche, par ses propos (ou par UN propos... & ceux qui interviennent souvent dans les médias ne le savent que trop bien : il est souvent TRÈS compliqué de faire passer avec justesse une idée qui serait raccourcie & reformulée par un journaliste non spécialiste de la question, ou encore d'abréger une réponse à la radio ou à la télévision car le temps presse & que l'on ne peut développer comme il l'aurait fallu pour tout dire), l'ignorer est encore la façon la plus intelligente de "dealer" avec (dans sa signification anglophone ! Dans l'idée de faire face).

 

Cela fait quasiment 8 ans que je tiens quotidiennement ce blog, & je ne pensais pas un jour devoir dire cela, mais je suis usée de la posture prise par une poignée de personnes qui nuisent plus qu'elles ne font avancer le schmilblic.

 

Je n'ai pour ma part pas de temps à perdre avec ce type de publications. Je ne partagerai donc pas plus à l'avenir ce qui prendra de nouveau la forme (maladroite ou non) d'une mise à mort ciblée.

 

En espérant que ce nouveau couac soit le dernier du genre pour que chercheurs, cliniciens & bénévoles puissent travailler main dans la main POUR aider les (T)HPI :round:

 

 

MISE à JOUR le 05 février 2017 : monsieur Ramus aime à voir « déboulonnés », pour reprendre ses propres mots, les spécialistes médiatisés qui le dérangent (du fait de leur réussite, ou de leur médiatisation… ou des 2, allez savoir :) ). Ils le "méritent"... 8-O

 

En témoigne ce commentaire, datant de 2013, sur la page http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/05/24/boris-cyrulnik-stop-ou-encore-partie1/ :

 

Ramus

 

 

Puis...

 

Ramus

 

 

Je pense pour ma part que nous sommes bien en présence d’une entreprise de destruction des spécialistes de la douance par cette petite équipe, bien loin d’une attitude neutre & motivée par la science.

 

 

Tags: , , , , , , , , , , , , , , , ,

89 commentaires à “Qu’est-ce qui fait avancer une cause ?”

  1. paticia pinel dit :

    d’autant plus que les meta analyses dont ils tiennent compte sont forcement biaisees aussi, le biais psychologique fonctionnant a l’identique pour tout le monde. TOUTES les etudes sont biaisees, par la force des choses. donc on prend tout ou on laisse tout mais on ne tape pas sur ceux qui essayent de faire bouger les lignes,les montrer du doigt de la sorte me parait a moi aussi terriblement destructeur et un brin pervers…

  2. Memepasmal! dit :

    Merci Alexandra pour ta réactivité, j’espère que cela ne fera pas de dégâts auprès de ceux qui se battent pour nos loulous.
    Décidément, meme dans le monde des HP on se prend des croche-pieds. Mais à qui profite cette acharnement d’une soit disant « vérité absolue du chiffre »?pffffff

  3. Alexandre Dumas dit :

    « Chacun son domaine d’action : un chercheur non-clinicien n’a aucune idée de la réalité du terrain. Un clinicien reçoit lui principalement des individus en difficulté. Chacun ayant, évidemment, une vision partielle & biaisée d’une même entité.  »

    C’est faux: un chercheur a une vision globale. Combien de personnels des salles d’obsétrique croient qu’il y a davantage d’accouchements à la Pleine Lune?

    • A. Zebrounet dit :

      Et un chercheur serait pour autant en mesure de faire accoucher une femme ? :)

      La « vision globale » n’est qu’une vision théorique. La pratique (d’un psychiatre, d’un psychologue) a une toute autre dimension qui reste inconnue du chercheur, qui se concentre sur d’autres aspects du sujet :-|

      Alexandra

  4. Alexandre Dumas dit :

    On ne peut affirmer des généralités sur les accouchements depuis la salle d’obstérique. Sinon on croit qu’il y en a plein les jours de pleine lune. Et en plus dans le cas qui nous occupé on fait croire à des gens qu’il est DANS LEUR NATURE d’avoir tel ou tel problème.

    De même qu’un chercheur n’accouche pas les femmes, les sages-femmes n’éconcent pas des vérités générales sur tous les accouchements du monde.

    • A. Zebrounet dit :

      « De même qu’un chercheur n’accouche pas les femmes, les sages-femmes n’éconcent pas des vérités générales sur tous les accouchements du monde. »
      Ils n’accouchent pas les femmes, mais auraient une « vision globale » ? :) Moi je dirais qu’ils une vision parcellaire, correspondant à leur spécialisation (la recherche). Ni plus, ni moins :!:

      Alexandra

  5. Gonin dit :

    Il est grand temps que la recherche translationnelle pénètre toutes les branches de la science et de la science humaine…

  6. Franck Ramus dit :

    Vous avez une vision, certes, un peu caricaturale des cliniciens et des chercheurs, mais admettons-la pour les besoins de la discussion.
    Le clinicien peut parler de ce qu’il connaît dans son domaine d’action: les patients qu’il reçoit. Que le clinicien décrive ses patients en long, en large, et en travers, cela ne nous pose aucun problème. Si, en revanche, il souhaite énoncer des généralités sur une catégorie de personnes, il ne peut se contenter de sa seule expérience clinique. A fortiori dans le cas du HPI où, comme nous l’expliquons, le clinicien ne voit que l’infime fraction non représentative des surdoués qui ont des problèmes. Du coup, si le clinicien veut dire des généralités sur le HPI, il doit trouver une source d’information plus fiable: les études scientifiques sur des populations représentatives de surdoués.
    Le chercheur n’aurait pas à s’en mêler si le clinicien énonçait des généralités issues de ces sources d’informations fiables. Mais quand le clinicien généralise son observation personnelle de cas cliniques non représentatifs à toute la population des HPI, envers et contre toutes les sources scientifiques fiables, dans tous les livres, dans tous les médias, à tort et à travers, cela pose question. Le clinicien n’a-t-il pas connaissance des études scientifiques sur le HPI? Ou les connait-il mais choisit-il de les passer sous silence pour diffuser sciemment un autre message? Dans un cas comme dans l’autre, qu’est-ce que cela dit sur sa capacité à aider les patients dans son cabinet? Au-delà des patients, cela interroge aussi le chercheur: peut-il honnêtement laisser se propager autant de désinformation sans réagir? N’est-il pas de sa responsabilité de participer à la diffusion des connaissances scientifiques et éventuellement de corriger les informations erronées?
    Voilà, peut-être que maintenant vous comprenez mieux pourquoi le chercheur a l’air d’empiéter sur le terrain du clinicien, alors qu’il ne fait que son travail dans son domaine de compétence.

    • A. Zebrounet dit :

      Vous ne répondez pas à ce que je reproche essentiellement à vos 2 dernières publications & qui explique que je ne partage pas celle d’aujourd’hui. À savoir trainer dans la boue nommément des spécialistes, qui oeuvrent depuis longtemps dans ce domaine. Quel intérêt ? Imaginez-vous que cela vous apporte plus de crédit ? Comme vous l’avez fait précédemment avec le Dr Quercia… :down:

      « Le chercheur n’aurait pas à s’en mêler si le clinicien énonçait des généralités issues de ces sources d’informations fiables. Mais quand le clinicien généralise son observation personnelle de cas cliniques non représentatifs à toute la population des HPI, envers et contre toutes les sources scientifiques fiables, dans tous les livres, dans tous les médias, à tort et à travers, cela pose question. Le clinicien n’a-t-il pas connaissance des études scientifiques sur le HPI? Ou les connait-il mais choisit-il de les passer sous silence pour diffuser sciemment un autre message? »
      Et vous estimez avoir fait mieux dans vos qqs secondes d’intervention sur M6 ? (durant le reportage consacré aux adultes (T)HPI, à retrouver par là :arrow: http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2016/12/23/video-soiree-surrealiste-de-la-chaine-m6-consacree-aux-petits-genies-aux-surdoues-devenus-adultes/)

      Parce qu’il ne me semble pas que votre discours durant ce documentaire ait été révolutionnaire, ou si éloigné de ce que les acteurs du monde de la douance expriment depuis des décennies ;)

      Pour ma part je considère votre volonté de dézinguer les gens qui ont le mérite d’aider, d’accompagner, de médiatiser, au lieu de chercher à ajouter une voix supplémentaire, comme très suspecte & en totale inadéquation avec une démarche scientifique qui puisse être intéressante.

      Alexandra

      • Franck Ramus dit :

        La liste que nous avons mise en annexe de notre article a deux fonctions:
        – illustrer la désinformation que nous dénonçons. Sinon les gens nous disent que nous caricaturons, que ce n’est pas possible que des « experts » disent des énormités pareilles. Si, c’est possible, malheureusement, et nous devons en apporter la preuve, comme pour tout ce que nous affirmons, c’est cela aussi la rigueur scientifique.
        – mettre les gens qui désinforment, et ceux qui diffusent sans rien vérifier, devant leurs responsabilités. Ce n’est pas du dézinguage de personnes, il n’y a aucune attaque ad hominem, c’est purement factuel. Ils ont dit toutes ces énormités. Il faut qu’ils l’assument, et qu’ils assument la possibilité d’être contredits. Ils ont toute latitude pour y répondre, par exemple en nous indiquant des études scientifiques qui viennent à l’appui de leurs propos et aurions ignorées. Si nous nous sommes trompés nous le reconnaitrons sans problème. S’ils se sont trompés ou s’ils ont dérapé dans leur communication, ils peuvent le reconnaitre aussi. C’est cela le débat scientifique. Cela serait infiniment plus honorable que la 3ème option, qui serait de continuer à propager le même discours comme si de rien n’était, auquel cas nous continuerons à lister les plus belles perles.

        Quant à l’émission de M6, il s’agit de 30 secondes extraites d’une heure d’enregistrement. Je devais répondre à la commande: « en quoi le cerveau des HPI diffère-t-il des autres? », et j’ai cherché dans la littérature scientifique ce qui permettait d’y répondre. Je regrette juste qu’il n’aient pas diffusé les figures que je leur ai montrées et le commentaire qui allait avec: « le cerveau des HPI n’est pas qualitativement différent, il est juste aux extrêmes d’un continuum, comme leurs scores de QI ». De toute évidence cela ne cadrait pas avec le message que ces journalistes voulaient faire passer. C’est pour cela aussi que notre liste vise à responsabiliser les journalistes.

        • A. Zebrounet dit :

          « La liste que nous avons mise en annexe de notre article a deux fonctions »
          LOL si vous le dites !
          Pour moi elle n’en a qu’une, & elle n’est pas très flatteuse pour vous.

          « Quant à l’émission de M6, il s’agit de 30 secondes extraites d’une heure d’enregistrement. Je devais répondre à la commande: « en quoi le cerveau des HPI diffère-t-il des autres? », et j’ai cherché dans la littérature scientifique ce qui permettait d’y répondre. Je regrette juste qu’il n’aient pas diffusé les figures que je leur ai montrées et le commentaire qui allait avec: « le cerveau des HPI n’est pas qualitativement différent, il est juste aux extrêmes d’un continuum, comme leurs scores de QI ». De toute évidence cela ne cadrait pas avec le message que ces journalistes voulaient faire passer. C’est pour cela aussi que notre liste vise à responsabiliser les journalistes. »
          Ah, tiens donc :)
          Eh oui, les journalistes coupent, transforment, comprennent « mal » (ou à leur manière). Quiconque a l’expérience d’être interviewé le sait. Seulement dans votre billet, point de salut pour les spécialistes. Qui vous dit que ce que vous qualifiez de « mensonges » est le reflet de ce qu’ils ont (eux aussi) longuement déclaré ?

          C’est précisément ce que je vous reproche. De vous ériger en incontestable référence, tout en tentant de mettre la tête sous l’eau à la plupart des personnes médiatisées & dont c’est la réelle spécialisation :down:

          Alexandra

          • Franck Ramus dit :

            Si vous voulez entendre vos « spécialistes » en intégralité en étant sûre qu’ils n’ont pas été mal interprétés ou coupés au montage, vous pouvez les écouter par exemple sur certaines émissions de radio que nous mettons en lien dans notre liste, dans lesquels ils ont de longs temps de parole sans interruption. Garanti sans trucage! :D

            • A. Zebrounet dit :

              LOL merci pour le conseil ;)
              Cela fait seulement 8 ans que je partage sur ce blog tout ce qui a trait à la douance… (& bien peu d’émissions où l’on vous donne la parole, d’ailleurs ! À croire que vous n’êtes pas si incontournable que vous le voudriez :-D )

              Alexandra

        • Pasdupe dit :

          Je vous dis merci. Mère de deux enfants catalogués « thqi » je suis scientifique de formation (bac+8) et je m’énerve en permanence contre les inepties, les fausses données, les affirmations gratuites que l’on trouve dans la plupart des sites traitant de ce sujet, associations comprises, et surtout ce qui est véhiculé par quelques psychologues médiatiques. Cela fait plaisir de voir des scientifiques rationnels se pencher sur la question. A lire les commentaires ci dessous, on comprend que l’éducation scientifique et à la pensée critique est vraiment déficitaire dans ce pays. Ce qui est paradoxal est de voir tant de gens gober des concepts, des affirmations sans preuves et demander la lune pour les démonter ! La réponse plus bas de Melly sur la disparition de la moitié des surdoués dans l’étude de la Depp illustre très bien tout cela.

          • Melly dit :

            Wouha! C’est fou ce que l’éducation et la politesse laissent à désirer dans ce pays!
            Oui ne doutez pas je vous singe. C’est « cordialement » que vous ne comprenez pas?
            Je remarque également que vous me prenez particulièrement de haut pour avoir osé demandé qu’on m’explique le pourcentage, à part nous balancer votre bac+8 comme s’il était une preuve de.. de quoi d’ailleurs? En dessous il n’y a pas d’esprit critique? Vous n’expliquez rien. Contrairement à vous je n’ai rien ramené à moi ou mon expérience personnelle. Vous nous dites » mes enfants vont bien et ne sont pas sensibles donc ceux qui disent que c’est souvent les cas sont des abrutis », est-ce très scientifique ça? Vous n’avez aucune idée de ce que je crois ou pense personnellement (ni de mon niveau d’étude d’ailleurs). Je demande qu’on m’explique et oui, qu’on me justifie si possible des affirmations brutales. Les doutes, suspicions et constatations annoncées comme telles sont prises comme telles. Les affirmations qui se targuent d’être la vérité, la seule, méritent qu’on leur demande d’être étayées.

            Maintenant toi bien vouloir expliquer à moi? Des fois que moi comprendre, toi auras fait avancer un morceau d’humanité vers ton chemin.

  7. Franck Ramus dit :

    Parfois, le chercheur est plus proche du terrain que vous ne l’imaginez. Parfois, il voit de drôles de choses dans des centres référents pour les troubles du langage et des apprentissages. Des adolescents qui se présentent, avec des dyslexies, des dyspraxies, des TDAH sévères, jamais diagnostiqués, et jamais pris en charge correctement. Pourquoi ? Parce que lorsqu’ils ont consulté un psychologue, on les a diagnostiqués comme surdoués (à tort ou à raison, parfois avec des critères très laxistes). Et on a mis toutes leurs difficultés sur le dos de leur intelligence. Et on a oublié de diagnostiquer et de prendre en charge leur dyslexie, leur dyspraxie, leur TDAH. Et après des années d’errance et d’échec scolaire, leur problème a tellement empiré qu’on les retrouve au centre référent, et on se dit : quel gâchis !
    Ce n’est qu’une anecdote, mais elle a le mérite de vous montrer un autre aspect du terrain. Et d’illustrer que le diagnostic de HPI n’est pas, en soi, porteur de solutions. Lorsqu’un enfant a des difficultés, il faut s’occuper spécifiquement de ses difficultés, c’est tout, qu’il soit surdoué ou non. Et s’il n’a pas de difficultés, aucun diagnostic n’est nécessaire, puisqu’il n’a pas de difficultés.

    • A. Zebrounet dit :

      « Et s’il n’a pas de difficultés, aucun diagnostic n’est nécessaire, puisqu’il n’a pas de difficultés. »
      Je ne partage absolument pas cet avis :)

      Alexandra

      • Franck Ramus dit :

        Dicton américain: « if it ain’t broke, don’t fix it »
        Autrement dit: pourquoi vouloir réparer ce qui n’est pas cassé?

        • A. Zebrounet dit :

          C’est amusant, mais démontre (dans le cas de la douance, comme du syndrome d’Asperger d’ailleurs) une compréhension bien limitée du ressenti intérieur de ces particularités :)

          Alexandra

        • Melly dit :

          Bonjour M. Ramus, donc si je comprend bien votre superbe théorie il faut attendre que ça aille vraiment très mal pour s’occuper d’HP? Rassurez moi c’est avant ou après une TS? Vous ne mettez pas de ceinture de sécurité en voiture ni de crème solaire du coup, histoire d’être cohérent avec vous même j’espère. Après tout il n’y a qu’en cas d’accident que la ceinture sert à quelque chose. Dans 98% de vos trajets elle ne sert à rien. Ah voir même (me souffle-t-on à l’oreillette) elle est même responsable de la mort de personnes n’ayant pas réussi à se détacher avant que le véhicule ne prenne feu! Voilà qui en fait une superbe métaphore des ces dys non aidés « à cause d’un diag d’hp »… excusez moi mais j’ai beaucoup de mal avec votre raisonnement et votre certitude caricaturale de mieux savoir que les autres. Les gens que la ceinture rassure sont des abrutits selon votre logique. Affligeant.

          • Franck Ramus dit :

            Une précaution (telle que la ceinture de sécurité) ne se justifie qu’en prévention d’un risque avéré (comme les accidents de voiture). Vous semblez considérer que le HPI est en soi un risque avéré, qui justifie une précaution (diagnostic et aide pour tous les HPI). Mais quelles sont vos sources pour affirmer que le HPI est un risque en soi? Toutes les études scientifiques trouvent le contraire. D’où vous viennent donc ces « certitudes caricaturales » sur le risque présenté par le HPI, pour reprendre votre expression?

            Mais bien sûr il ne faut pas passer à côté des HPI qui ont de vrais problèmes, et qui présentent un risque de développer des problèmes encore plus graves. Une tentative de suicide n’arrive pas du jour au lendemain sans signe précurseur. Il faut être attentif à ces signes, pour tous les ados, HPI ou pas.

            • Melly dit :

              Heu votre réponse n’a de sens que si vos sacro saintes études (que vous citez vous même sans sources) nient totalement l’existence d’HPI de tout âge allant mal…ce qui serait totalement illogique puisque vous semblez admettre que cette minorité existe…ou alors vous niez aussi? Alors oui le risque de décrochage scolaire, de burn out d’adultes dont le sentiment de décalage fini par fissurer la vie sont des risques réels et avérés ne pouvez vous en convenir? Du coup les aides , centres et autres « ceintures de sécurité » ont une utilité réelle. Leur messages ont une utilité et ne sont pas faux a défaut d’être complet. Ils n’ont jamais prétendu s’adresser à tous et précisent largement qu’il y a des HP qui vont bien. C’est même mieux que la sécurité routière qui passe sous silence les cas où la ceinture ne sauve pas tient…enfin sans aller mal, on peut trouver énormément de soulagement à se comprendre. Comme une écharde à laquelle on est tellement habitué qu’on pense aller bien, mais quand on l’enlève wouha!!

              • Franck Ramus dit :

                Aucune étude ne nie l’existence de HPI de tout âge allant mal. Simplement, elles trouvent qu’il n’y a pas de plus de HPI allant mal que de non-HPI allant mal. Du coup, le seul critère « HPI » n’augmente pas la probabilité d’aller mal, ce n’est pas un risque avéré.
                C’est pour cela qu’il faut se focaliser sur les vrais symptômes, les difficultés, plutôt que de tout vouloir ramener au HPI.

                • Melly dit :

                  Dernière réponse après je nous laisse profiter de notre WE pour certain bien mérité: ce n’est pas parce que les non hpi vont mal que les raisons et les solutions sont les mêmes. Le clinicien constate de la fièvre sur ses patients ayant un absès de plus de 10cm, a force il en conclu que les absès de grande taille donnent de la fièvre, donc que la présence d’un absès se doit d’être surveillée. Le chercheur s »empare de la conclusion en la réduisant « les porteur d’abses ont de la fièvre ». Lancent une étude (biaisée ou non je n’entrerai même pas dans cette polémique la) et « découvrent que y’a plein de gens qui ont de la fièvre et pas que les porteur d’abses. Conclusion du chercheur de mauvaise fois: le clinicien est un idiot tous le monde peut avoir de la fièvre pas la peine de surveiller les absès…
                  voilà, monsieur l’impression négative que m’a laissé l’article et vos commentaires… confondre tout, mélanger les données et sortir du chapeau que c’est faux! Quand on parle d’intelligence en arborescence, comment conclure que c’est un mythe quand on admet qu’aux tests les scores sont systématiquement meilleur chez les HP et qu’on « oubli » évidemment d’entrer en ligne de compte les IRM qui montrent noir sur blanc oserai-je dire, que c’est une réalité clinique visible? Que penser du sérieux de ce genre de réponse?

                  Je vous remerci de m’avoir répondu jusque là et confirmé l’interprétation de vos propos j’ai trouvé malgré tout cet échange intéressant. L’article aurait pu l’être (intéressant) sans ses affirmations brutales et son ton odieux. On peut faire dire ce que l’on veut a des chiffres il faut rester vigilant dans les deux sens.

                  Cordialement

                  • Franck Ramus dit :

                    Si une fièvre accompagnant un abcès nécessite un traitement d’une fièvre accompagnant une grippe, on le sait uniquement grâce à des études scientifiques montrant que le pronostic était différent, et que des traitements spécifiques à chaque situation donnaient de meilleurs résultats qu’un traitement générique. Sans de telles études, les cliniciens seraient restés dans le brouillard et leurs intuitions leur auraient dit de continuer à saigner les patients, comme ils l’ont fait pendant 2000 ans.

                    Quant aux « IRM qui montrent noir sur blanc oserai-je dire, que c’est une réalité clinique visible », nous les avons cherchées mais pas trouvées. Merci de m’indiquer les références, afin que nous découvrions enfin cette réalité incontestable qui nous est inconnue mais que tous les lecteurs de ce blog semblent connaître.

                    • A. Zebrounet dit :

                      Votre acolyte, Nicolas Gauvrit, a pourtant bien rencontré le Dr Dominic Sappey-Marinier, lors de la conférence de Mensa à Bruxelles. Le titre de son intervention, donnée devant Gauvrit : « Ce que nous apprend l’IRM fonctionnelle sur le cerveau des enfants à Haut-Potentiel » :)

                      En lien avec les travaux qu’il mène, avec Olivier Revol & Fanny Nusbaum, à Lyon.

                      Je profite de cette réponse, monsieur Ramus, pour souligner combien les réactions de vos amis sur votre profil ouvert sur FaceBook sont indignes. Me traîner dans la boue, m’insulter est semble-t-il quelque chose que vous estimez acceptable, dès lors que vous laissez le débat s’installer au ras des pâquerettes.

                      Alexandra

                    • Franck Ramus dit :

                      Je suis attaché autant que vous au respect des personnes et je suis contre les attaques ad hominem (comme celles dont je suis victime ici), je préfèrerais amplement que le débat reste sur un terrain scientifique.
                      Je n’ai pas pu tout suivre sur ma page facebook comme ici, vu l’abondance de commentaires, mais lorsque j’ai vu une tentative de vous décrédibiliser sur la base d’un diagnostic, j’y ai réagi immédiatement.
                      S’il y a d’autres messages problématiques que j’ai laissé passer et qui méritent une action, n’hésitez pas à m’envoyer les liens précis directement par MP.

      • valerie dit :

        de même qu’un HPI peut rester jusqu’à la fin de ses jours quelqu’un a l’étroit dans sa vie qui a commencé sa carrière p^rès du radiateur à partir du jour où il s’est dit que lutter contre l’ennui (et les ennuis, car etre différent n’est pas si facile) était vain…. on en débusque dans certaines filères courtes…où ils se coltinent même parfois l’étiquette de « pas très futés »…. non juste sur-adaptés à un système qui ne leur convient pas…. si encore ils ont la chance d’aimer leur job, ils s’en sortiront , en se challengeant tous seuls…sinon, …. peut être serait il interessant de faire une « étude » en HP justement (hopitaux psychiatriques cette fois)..
        J’ai le même gout amer que vous Alexandra…

    • Coline dit :

      Et parce que certains psys orientent mal et font mal leur boulot, vous vous permettez de dénigrer des années de travaux d’autres psys bien mieux informés ?? Mais quel égo….
      Tous les psys ne sont pas bons tout comme tous les chercheurs ne sont pas tous bons. Incriminer le monde entier des praticiens pour les erreurs de certains c’est assez grave. Nuancer vos propos serait le bienvenu ! Ne pas mettre tout le monde dans les memes cases… Et ne pas manquer d’objectivité également. Il n’y a qu’une seule ligne dans votre article où vous rappeler que ces cas de surdoués en mal-être existent. Un seule phrase…

    • Memepasmal! dit :

      «  »Parfois, le chercheur est plus proche du terrain que vous ne l’imaginez. Parfois, il voit de drôles de choses dans des centres référents pour les troubles du langage et des apprentissages. Des adolescents qui se présentent, avec des dyslexies, des dyspraxies, des TDAH sévères, jamais diagnostiqués, et jamais pris en charge correctement. Pourquoi ? Parce que lorsqu’ils ont consulté un psychologue, on les a diagnostiqués comme surdoués (à tort ou à raison, parfois avec des critères très laxistes). » »[…]

      Avez vous une étude scientifique qui prouve ce que vous dites,car étant moi même dans une asso.dys et ayant fait les couloirs de centre Referent,psy libéral ,ON est loin très loin de ce que vous avancez.ou effectivement ces enfants au QI hétérogène du à une comorbidités,comme le TDAH plis ou moins sévère ne sont jamais diagnostiqué HP,dû à l’écart que le trouble induit.il faut bien souvent des mois voir des années après différents examens pour enfin comprendre qu’un problème cognitif fait chuter le score du QI,que ces enfants ON besoin d’un accompagnement certes sans pour autant les prendre pour des handicapés,voir les orienter en segpa.
      Ca c’est la réalité du terrain

      «  »Et on a mis toutes leurs difficultés sur le dos de leur intelligence. «  »

      «  »Et on a oublié de diagnostiquer et de prendre en charge leur dyslexie, leur dyspraxie, leur TDAH. » »
      C’est faux,ce n’est pas le diag HP qui prévaut ,la dyspraxie,la dysphasie comme le TDAH sont encore très difficile à diagnostiquer,
      Vous n’êtes pas sans savoir que ces troubles sont neuro développementaux,que certes plus la prise en charge est précoce et meilleurs sont les chances de l’enfant avec un HQI de s’en sortir.
      Nous nous heurtons justement face à certains psy qui ne décèlent pas le hpi car ne sont pas formés aux troubles dys.les centres et Cmp regorgent de professionnels qui manquent cruellement d’infos.sue ce sujet.

      «  »Et après des années d’errance et d’échec scolaire, leur problème a tellement empiré qu’on les retrouve au centre référent, et on se dit : quel gâchis ! » »

      Tiens donc?!

      «  »Ce n’est qu’une anecdote, mais elle a le mérite de vous montrer un autre aspect du terrain. Et d’illustrer que le diagnostic de HPI n’est pas, en soi, porteur de solutions. Lorsqu’un enfant a des difficultés, il faut s’occuper spécifiquement de ses difficultés, c’est tout, qu’il soit surdoué ou non. Et s’il n’a pas de difficultés, aucun diagnostic n’est nécessaire, puisqu’il n’a pas de difficultés. » »

      Avez vous des études sur les élèves HPI post 3 Eme,post bac?
      Si J’ai bien compris votre article,il n’y a pas plus de HPI dys,mais Il y a t-il des études sur l’adulte dys hpi?

  8. Franck Ramus dit :

    Enfin, un mot sur le procès d’intention. Vous avez l’air de croire que nous en voulons à votre Cause. Ce n’est absolument pas le cas. Nous souhaitons évidemment que tous les enfants qui ont des difficultés soient reconnus et bénéficient de la meilleure aide possible.
    En revanche, nous ne pensons pas que la cause des enfants en difficulté soit bien servie par la désinformation. Quand bien même ils peuvent sembler produire un avantage à court-terme, les mensonges finissent toujours par être découverts, et alors ils décrédibilisent l’ensemble de ceux qui s’appuyaient dessus. Les enfants que vous défendez n’ont aucun besoin d’énoncer des généralités fausses sur la précocité intellectuelle. Ils ont juste besoin que l’on reconnaisse leurs difficultés. Peu importe qu’en général, les enfants surdoués réussissent bien scolairement et socialement. Si un enfant est en difficulté, quand bien même c’est aussi un enfant surdoué qui constitue une exception aux généralités sur les surdoués, il a besoin d’aide adaptée à sa difficulté, c’est tout. C’est cela qu’il faut défendre.

    • A. Zebrounet dit :

      « En revanche, nous ne pensons pas que la cause des enfants en difficulté soit bien servie par la désinformation. Quand bien même ils peuvent sembler produire un avantage à court-terme, les mensonges finissent toujours par être découverts, et alors ils décrédibilisent l’ensemble de ceux qui s’appuyaient dessus. »
      Vous seul(s) détenez donc la vérité sur les enfants « en difficulté » ? Puisque vous qualifiez ici les propos des autres de « mensonges », de « désinformation » !?

      A vous seul, monsieur Ramus, vous êtes plus qualifié que tous les autres professionnels réunis ? Quel dommage en effet que vous n’ayez pas leur visibilité… les choses auraient bougé bien plus vite qu’avec les Terrassier, Adda, Siaud-Facchin, de Kermadec, Tordjman, Wahl & compagnie.

      « Les enfants que vous défendez n’ont aucun besoin d’énoncer des généralités fausses sur la précocité intellectuelle. Ils ont juste besoin que l’on reconnaisse leurs difficultés. »
      Vous semblez dissocier leurs « difficultés », pour reprendre vos mots, & leur douance. C’est étrange.
      En définitive, on pourrait croire en vous lisant que la douance n’existe pas.

      Je finirai par un citation du Dr Laurent Mottron, spécialiste mondial des TSA :

      “Avoir un QI de 140, c’est compliqué à vivre, qu’on soit autiste ou non. Mais quand on a un QI de 140 & qu’on est autiste, ça donne une espèce d’intelligence qui va chercher des trucs dans les coins que les autres trouvent pas & ça donne vraiment des intelligences fécondes extraordinairement intéressantes, mais aussi parfois extraordinairement malheureuses. Mais il est possible que l’intelligence soit un facteur de malheur par ailleurs.”

      (extrait de http://les-tribulations-dune-aspergirl.com/2017/01/20/video-on-demystifie-le-syndrome-dasperger-tva-ca-janvier-2017/)
      Mais lui aussi doit être dans le faux ;)

      Alexandra

      • Franck Ramus dit :

        Suite à votre message, j’avais demandé par email à Laurent Mottron le fond de sa pensée sur cette citation que vous lui attribuez, et sur le potentiel psychopathologique du QI de 140. Il m’a répondu, et je pensais coller ici l’essentiel de sa réponse, mais je n’ai pas trouvé le temps.
        Il y a quelques jours il y a ré-évoqué le sujet lors d’une conférence publique, c’est de la même teneur que la réponse qu’il m’avait faite:
        http://www.colloque-tv.com/colloques/e-3223/video-questions-du-public-4
        En résumé, il reconnaît dans la combinaison HQI + pathologie une « figure clinique » intéressante à reconnaître pour le clinicien. Mais il admet que d’un point de vue épidémiologique, il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de pathologies chez les HQI que chez les autres.

        • A. Zebrounet dit :

          Je n’attribue rien à Laurent Mottron, qui m’a fait l’honneur de préfacer mon prochain livre, il a déclaré ceci sur le plateau de cette émission en janvier dernier :arrow: http://les-tribulations-dune-aspergirl.com/2017/01/20/video-on-demystifie-le-syndrome-dasperger-tva-ca-janvier-2017/ :) (il suffit de regarder la vidéo intégrale)

          Alexandra

        • A. Zebrounet dit :

          Histoire que tous les lecteurs (qui n’ont pas forcément visionné toutes les vidéos de ce salon de l’autisme sans déficience intellectuelle) soient au courant de ce que Laurent Mottron a précisément déclaré, j’ai retranscrit ses propos exacts :) :

          L’article de Franck Ramus, posté sur son blog avant publication dans La Recherche (la revue scientifique le lui a d’ailleurs rapidement fait supprimer du blog), comprenait un tableau « florilège » avec des attaques à l’encontre de certains acteurs du monde de la douance. Attaques extrêmement ciblées, puisqu’il s’agissait de relever nommément de supposées erreurs, & à mes yeux indignes d’une démarche scientifique :down:

          Et c’est ce comportement que je dénonçais, & qui motivait mon non-partage sur Les Tribulations. La question n’était pas de m’élever contre le fond, mais bien contre la forme. Or j’ai l’impression que l’objectif est maintenant de laisser entendre autre chose.
          Il n’a jamais été question pour moi de dire que le haut ou très haut potentiel était une pathologie, ou était associé à un trouble, à un handicap ou autre. Je m’époumone depuis 8 ans sur ce premier blog & dans mes interviews à dire / écrire qu’être surdoué n’est PAS une maladie. Comme être Asperger ne l’est pas non plus o.O
          Par ailleurs, je le répète une fois encore, j’ai été la première à mettre en avant le livre de son comparse Nicolas Gauvrit. Ce à quoi je n’adhère absolument pas, c’est le ton agressif & les attaques de ces 2 chercheurs.

          Preuve que cette façon de faire (« dans un style qui est lui propre »… souligne effectivement Laurent Mottron :-) ) n’est pas des plus réglementaire : La Recherche n’a pas validé cette partie de l’article. La publication, qui vient d’être faite dans la revue scientifique, est amputée de cette partie :up:

          Enfin, pour conclure sur ce qui est à mes yeux une polémique pour le seul plaisir de polémiquer chez ce duo (trio ! … ), je rejoins pleinement le sentiment de Laurent Mottron : QUI doute que le (T)HPI ne soit pas une pathologie ?! En réalité, personne ne dit ça :-|

          Voici donc ce qu’a exprimé le Pr Mottron :

          —–

          « Je vais essayer de répondre sur la question de la douance, parce que ça a l’air d’être un point hot en France. Je recommande d’aller voir le blog de Franck Ramus, qui a fait une réponse vraiment très très détaillée, selon un style qui lui est propre, à propos de la relation entre euh, sur la pathologisation de la douance.

          Euh… en fait, effectivement, le fait que ce soit une femme qui présente ce que l’on appellerait aux Etats-Unis la « double exceptionality » qui est beaucoup… qui se soit faite l’avocate de cette question là, a de bons côtés mais aussi introduire une certaine confusion dont cette dame parle.

          D’abord je crois qu’il faut faire très attention à des généralisations, autant sur les surdoués non-autistes que sur les surdoués autistes, dans le sens que : plus la personne est intelligente, plus son expertise va prendre une forme différenciée & plus elle va être, dans un certain sens, marquée par cette expertise-là. Si vous prenez un adulte qui a 20 ans de travail dans un certain domaine versus dans un autre domaine, sa cervelle va être pas mal différente. Mais je crois que ce qu’introduit cette dame c’est qu’il faut absolument ne pas, Franck Ramus a beaucoup insisté dans ce sens-là, ne pas dire que tous les surdoués ont forcément une pathologie. Euh, ça a été… je ne sais pas s’il y a vraiment des gens qui pensent ça ! M’enfin lui, Franck, avait l’air de croire qu’il fallait vraiment le dénoncer.

          Moi en tant que psychiatre j’ai l’impression que c’est pas très commode d’être très très intelligent. Mais il semble que quand on fait l’épidémio de ça, ben ça soit un peu une légende urbaine. Alors euh, moi je m’étais intéressé à la question des grands suicidés, vous savez les Stefan Zweig, Drieu la Rochelle, tous les gens qui avaient un gros Quotient Intellectuel puis qui se foutaient en l’air. Euh y a des gens qui se foutent en l’air puis qui ne sont pas très malins, mais les gens qui se foutent en l’air qui sont très malins, on en parle beaucoup. Hein, Mishima, tout ça, bon. Donc on se fabrique une espèce de prototype qu’être surdoué ça amène forcément au malheur dans tous les cas & au suicide dans le pire. C’est un biais, c’est ce que dit Ramus, c’est que c’est un biais de recrutement. Parce que les psychologues parlent des gens qui viennent les voir, & les gens qui viennent les voir sont les gens qui ne vont pas bien.

          Alors, donc euh en même temps, moi je me… j’ai un peu discuté avec lui là dessus, je trouve qu’il y a un peu de la vérité des 2 côtés. Dans le sens où oui, c’est un biais de recrutement, mais en même temps c’est une figure clinique. C’est à dire qu’on peut quand même individualiser un tableau de la personne très intelligente puis qu’a des problèmes. Hein. Qu’elle soit vraiment plus fréquente que dans la population générale ça c’est une autre question. Mais je crois que ça vaut quand même le coup de se… d’en avoir quelques-uns en banque.

          Maintenant sur la distinction entre surdouance & Asperger : madame parle de ce qu’elle ressent elle-même de la différence entre sa douance comme Asperger, & une personne douée non-Asperger. Je crois qu’elle a donné quelques très très bons points, en particulier elle décrit vraiment ce qu’est un dysfonctionnement exécutif, euh… donc une certaine difficulté d’organisation. Et quand on est sortis du discours « déficit » & qu’on peut juste parler des vraies choses, sans faire de la coquetterie puis de la rectitude politique, on peut parler avec une personne Asperger de ses difficultés, & souvent les personnes Asperger, même avec des QI de 140, ont des problèmes d’organisation. Hein, qui sont pas inhérents à la douance.

          Donc je crois que c’est important de pas pathologiser la douance, pour reprendre l’expression de Franck Ramus & c’est important de ne pas automatiquement à chaque personne Asperger une surdouance, parce que les Asperger ils ont la même courbe d’intelligence que la population typique. Donc y a… sauf que quand ils sont très intelligents, ça donne une intelligence spéciale. Mais y en a plus qui, enfin je veux dire que c’est une courbe de Gauss très probablement. Hein, voilà. »

          —–

          (à retrouver par là :arrow: http://les-tribulations-dune-aspergirl.com/2017/02/26/videos-du-salon-aspie-days-de-lille-les-17-18-fevrier-2017/)

          • Franck Ramus dit :

            « Preuve que cette façon de faire (« dans un style qui est lui propre »… souligne effectivement Laurent Mottron :-) ) n’est pas des plus réglementaire : La Recherche n’a pas validé cette partie de l’article. La publication, qui vient d’être faite dans la revue scientifique, est amputée de cette partie  »

            Une précision: l’idée du florilège est venue au moment du transfert de l’article sur le blog, bien après qu’il fut envoyé à la Recherche.
            Et pourquoi cette idée est venue, je l’ai déjà expliqué, précisément pour prouver qu’il y a bien des gens qui pathologisent le HQI et qui disent des choses hallucinantes dessus. Si on l’avait juste affirmé, on nous aurait dit « vous exagérez ». Et on nous le dit encore. Vous nous le dites encore dans ce dernier message. Alors, reprenez le tableau, suivez les liens, et lisez…
            C’est vraiment l’esprit de ce tableau: apporter des preuves, purement factuelles, de ce que nous affirmons.

            • A. Zebrounet dit :

              Franck, Je crois au contraire que cette « idée » dessert largement votre article & votre démarche qui sont perçus comme vindicatifs & amers, loin de leur apporter le crédit & une valeur ajoutée que vous semblez vouloir amener à votre papier :(

              Une remise en question de ce « style tout personnel » évoqué poliment par L. Mottron (le langage nord-américain est intéressant lorsque l’on sait le décrypter :) ) serait indiquée me semble-t-il, si votre objectif est effectivement de faire avancer les choses.
              Actuellement, cela laisse plutôt comprendre que vous cherchez à attaquer & à polémiquer (sur le net, on appelle ça faire le buzz !).

              Alexandra

          • Franck Ramus dit :

            « la revue scientifique le lui a d’ailleurs rapidement fait supprimer du blog »

            Vous semblez y voir un désaveu de la part de la revue. Il n’y a rien de tel. La revue craignait simplement faire l’objet d’une suspicion de plagiat, dans le contexte de l’affaire Klein qui a rendu tous les médias extrêmement prudents.
            Le numéro de la revue est maintenant sorti:
            http://www.larecherche.fr/la-l%C3%A9gende-noire-des-surdou%C3%A9s (sous le titre qu’ils ont préféré parmi les différents que nous avons proposés)
            et la version originale de l’article est de retour sur le blog, tableau compris:
            http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues/

            • Memepasmal! dit :

              Hohé!!vous entendez quelque chose dans tout ce brouhaha!!!

              Le musicien peut chanter pour vous la mélodie qui est en tout espace .mais il ne pourrait vous donner l’oreille qui saisit le rythm! ni la voix qui lui fait écho!

              Cher monsieur Ramus,vous n’avez décidément pas l’oreille, car votre esprit ne veut pas entendre 8)

  9. Mymie dit :

    Merci Alexandra.
    L’article de M Ramus me fait penser à la différence entre le théoricien et l’homme de terrain. Le théoricien étudie des dossiers, des études qui lui permettent de dresser des théories qui sont sensées s’appliquer parfaitement, en théorie.
    Alors il lance une superbe réforme que les hommes de terrain tentent vainement de mettre en application. Eux savent déjà que cela ne pourra pas fonctionner car ils connaissent la réalité du terrain.
    Je vis cela au quotidien.

    Pour une fois que nous avons la chance d’avoir des professionnes de terrain (Olivier Revol, Jeanne Siaud Facchin, les associations…) qui sont présents à haut niveau et qui nous permettent de faire entendre la voix des parents et des enfants, ne nous cachons pas derrière des théories en espérant secrètement que nos enfants ne seront pas touchés par les problématiques du HP. Les hommes et femmes de terrain n’ont jamais dit que les HP qui allaient bien n’existaient pas, au contraire. Les nôtres peuvent en faire partie, pas d’inquiétude à avoir. Mais lorsque ce n’est pas le cas, la propagation des grandes théories font que nous ne pourrons plus nous faire entendre et que de fait nos enfants, si chanceux, ne seront pas aidés.

    En théorie la conjugaison du présent des verbes du premier groupe est maîtrisé en fin de CE1, mais lisez les copies du bac et vous verrez fleurir les s à la troisième personne du pluriel…

    • Franck Ramus dit :

      Je trouve que vous avez une bien curieuse conception de ce qu’est une théorie et ce qu’est le terrain. Je vous propose donc un renversement de perspective.

      Qui a une théorie sur le HPI? Certainement pas moi, ni Nicolas Gauvrit. Nous n’avons strictement aucune théorie à promouvoir sur le HPI. Les théoriciens, ce sont ceux qui disent que les surdoués sont hypersensibles, anxieux, malheureux, en échec scolaire, etc. Ça ce sont des théories sur le HPI.

      Comment détermine-t-on si une théorie est juste ou pas? En la confrontant aux données du monde réel, issues de l’observation et de l’expérimentation. C’est ce que nous faisons. Nous confrontons les théories des théoriciens à des données collectées sur des enfants HPI représentatifs, des vrais, sur le « terrain », et analysées et rapportées rigoureusement dans des articles scientifiques. Nous présentons également des données inédites issues de l’Éducation Nationale, collectées lors des évaluations nationales, sur de vrais enfants (y compris peut-être les vôtres), sur le terrain, dans de vraies écoles. Ça ce n’est pas de la théorie, c’est du réel, du tangible, de vraies données issues du vrai terrain. Et le résultat, c’est que le terrain répond: toutes ces théories sur le HPI sont fausses.

      Libre à vous, bien entendu, de continuer à croire coûte que coûte aux théories. Mais ne nous reprochez pas d’être figés dans une théorie et déconnectés du terrain!

  10. J’approuve votre réserve, Alexandra, qui évite de jeter de l’huile sur le feu. J’apprécie beaucoup la mesure que vous savez apporter à tous vos articles.
    Je me sens au cœur de cette polémique, comme enseignant de terrain depuis 30 ans et doctorant en Sciences de l’éducation qui mène une recherche sur la scolarisation des enfants HP. Je comprends le souci du chercheur de s’affranchir des évidences et des désirs pour s’approcher de la vérité scientifique (qui est toujours quoi qu’on fasse, d’abord une construction mentale) et l’agacement qu’il peut ressentir devant des affirmations qui n’ont pas été passées au crible de la méthode scientifique ; je comprends aussi bien le praticien qui essaie de trouver des solutions aux cas réels qui se présentent à lui et qui élabore peu à peu une connaissance détaillée des problématiques qu’il rencontre, le plus souvent par tâtonnements.
    Je dirais trois choses.
    D’abord, il me semble que plutôt que d’opposer les deux, dans ce qui devient vite une bataille d’egos (et dans le monde du HP ça devient vite compliqué à gérer, surtout par écrit…), il est plus profitable à tous, comme vous le proposez Alexandra, d’accepter la tension entre ces deux pôles, celui des chercheurs d’explications et celui des chercheurs de solutions, et d’essayer d’en faire quelque chose. En l’occurrence, il y a parfois divergence : les chercheurs de solutions rencontrent des situations plus douloureuses que les chercheurs d’explications. Ça devrait poser problèmes aux deux…
    Ensuite, il me semble qu’on oublie un peu vite que l’essor de la thématique du haut potentiel, à partir des travaux de JC Terrassier, est dû aux problèmes qu’ils rencontrent, notamment à l’école. Si tout allait bien, est-ce que toutes ces associations, ces thérapeutes se seraient développés ? Ce n’est pas une vue de l’esprit tout de même, même s’il y a peut-être de la dramatisation ici ou là. De ce point de vue, certaines affirmations des chercheurs et parfois même du ministère ressemblent (je le dis avec des pincettes, naturellement, à cause des connotations) à du négationnisme…
    Enfin, pardon de revenir sur ce sujet que j’ai déjà soulevé dans d’autres commentaires, mais le nombre d’études scientifiques en France sur ce sujet est vraiment réduit, et en particulier dans le champ des Sciences de l’éducation, qui devraient jouer le rôle de R&D de l’enseignement. Je crois que tout le monde a intérêt à ce qu’elles puissent se développer, en lien avec les acteurs de terrain.
    De ce point de vue, l’initiative de l’association ALFRED (www.alfred.education) me semble à soutenir et à faire connaitre.
    Vive la recherche scientifique sur le haut potentiel, vive la recherche pratique de solutions sur le terrain, et vive la collaboration des deux !

  11. Claire NUNN dit :

    Merci, merci, merci Alexandra

  12. stéphanie dit :

    Un grand, un immense merci Alexandra !!!

    Je suis consternée, stupéfaite, ahurie… un mélange de tristesse et d’écœurement !

    Inutile de rentrer dans le débat, vous avez tout dit et avec brio, comme à votre habitude.

    Juste une pensée pour Olivier, Arielle et Jeanne, votre travail est brillant et JUSTE… Et mon soutien affectueux à Emmanuelle (présidente ANPEIP) qui consacre TOUT son temps (depuis plusieurs années) à aider les familles et les enfants avec une bienveillance et un dévouement assez exceptionnel, c’est pourquoi je me permets d’en témoigner !!!

  13. Etoile dit :

    Bonjour,

    Je lis les différents échanges sur ce sujet bouillonnant… :-|
    Sans rentrer dans la polémique, qu’est ce qui est important et essentiel aujourd’hui ?

    A mon sens :

    1- que les personnes qui, enfant ou adultes, sont en souffrance ou en difficulté, puissent être repérées ou diagnostiquées pour apposer le terme « adéquat » cliniquement sur leur problème -et c’est déjà bien difficile, il n’y a qu’à voir les années d’errances de certaines personnes ou familles.
    Et oui on peut voir des psys pendant 10 ans, qui ne repèreront jamais rien de votre fonctionnement HP, ou des médecins qui vous colleront sous anti dépresseurs.
    Et ensuite bien sûr une prise en charge adaptée.
    Alors le travail d’information, de sensibilisation, de prise en charge de Mme Siaud Facchin, de M. Revol et de bien d’autres qui se sont spécialisés sur un sujet, il est plus qu’utile, même si du côté de la recherche il peut être vu comme insuffisamment « parfait » ou « dans les règles de l’art de la recherche ». Il a le mérite d’être visible, d’aider le grand public, et d’aider les patients qui viennent les voir, de sensibiliser l’éducation nationale !

    2-Faire passer des messages en dénigrant d’autres personnes, ou en écrivant de manière qui peut être perçue comme agressive, ne fait que détériorier l’image et décrédibiliser la personne qui envoie ce message, même si le fond de son message comporte de éléments intéressants et pertinents à la cause.

    3- Il est évidemment utile, à un moment où un sujet prend beaucoup d’ampleur, ce qui est le cas ces dernières années, de réguler la situation avec des données scientifiques. Parce que nous, parents d’enfants concernés, ou adultes concernés, cela nous aiderait bien qu’un certains consensus soit trouvé, rien que sur le HP (de mémoire si elle est encore bonne :-D dans une conférence MENSA) il était cité environ 70 manières de définir le HP (seuils >130, indices >130, à 125 etc…) .
    Et nous ne sommes pas des buses qui avalons tout ce qu’on nous raconte béatement, nous nous renseignons pour certains, et j’ose espérer la majorité (si si et parfois sur des conférences scientifiques de MENSA, ou via les livres des chercheurs…).

    4-Ce que je constate, c’est que ce n’est pas « mathématique  » de diagnostiquer un autisme aux frontières, un HP avec des comorbidités liées à sa vie ? ou conséquences de sa vie et de la gestion ou non reconnaissance du HP ? …donc oui il faut faire avancer la recherche, la psychologie, la médecin, mais pitié la communication c’est hyper important, il faut être précis et bien présenter le message dans la forme, pour que cela soit positif et utile au plus grand nombre, même quand le message diverge d’avec des confrères.

    5-Quant aux HP non repérés et qui vont bien, justement, qu’est ce qui fait qu’ils vont bien …faut il naître dans une famille de niveau socio culturel hyper élevé avec des parents bienveillants qui s’y prennent bien, un réseau qui fait que socialement l’avenir est assuré, pour réussir en tant qu’HP ?
    Et ceux qui vont mal, ont ils été mal toute leur vie, ou depuis quand et à la faveur de quoi ?
    Et ceux qui allaient bien, et qui se crashent à 38 ou 40 ou 45 ans, qui cherchent, et qui apprennent sur le tard qu’ils sont HP ?! Se connaître ne fait jamais de mal….
    J’aimerais d’ailleurs bien creuser quand j’en aurai le temps d’éventuelles études des pays qui repèrent les HP (Israël, Us) via des tests…

    En conclusion…mon sentiment c’est que personne ne détient LA vérité, pas même moi sur ce que j’exprime ici,qui reste mon point de vue subjectif teinté de mon expérience et de mes lectures « biaisées » puisque je n’ai pas fait le tour du sujet et que mon cerveau a forcément intégré partiellement des données…
    Avancer ensemble, débattre les uns avec les autres et non les uns contre les autres !

  14. Olivia Gemain dit :

    D’abord je reprendrai ce qu’a écrit Vincent Daronnat : « J’approuve votre réserve, Alexandra, qui évite de jeter de l’huile sur le feu. J’apprécie beaucoup la mesure que vous savez apporter à tous vos articles. » A mon sens l’une des plus grandes qualités de ce blog tient notamment en effet sur cette mesure, ou cette raison que vous savez garder en toutes circonstances, cet échange le prouve une fois encore. Bravo et merci pour cela.
    Pour en revenir au fond :
    1/ Rappelons que toute étude commence par un biais puisqu’elle va se construire sur une ou plusieurs hypothèses de base que les résultats viendront infirmer ou confirmer. Il y a donc bien un biais dès le départ : c’est la position idéologique ou dogmatique du chercheur (qui n’est, rappelons-le aussi, qu’un Homme) qui n’en a parfois même pas conscience. En cela le chercheur est donc tout aussi fiable et imparfait que le clinicien l’est.
    2/ Toute étude scientifique comporte trois biais : celui du chercheur ou de son équipe (cf1/), celui de l’échantillonnage (comment a-t-il été réuni ?) et celui de la culture dominante de la société dans laquelle l’étude a lieu.
    3/ Bravo à nouveau à Vincent d’énoncer « D’abord, il me semble que plutôt que d’opposer les deux, dans ce qui devient vite une bataille d’egos (et dans le monde du HP ça devient vite compliqué à gérer, surtout par écrit…), il est plus profitable à tous, comme vous le proposez Alexandra, d’accepter la tension entre ces deux pôles, celui des chercheurs d’explications et celui des chercheurs de solutions, et d’essayer d’en faire quelque chose. » Ceci existe partout mais tellement dans notre pays ! Cette stupide pensée dichotomique qui vient toujours opposer au lieu de réunir. Pourquoi les travaux (intéressants) de M. Ramus devraient opposer ou infirmer ceux des cliniciens et vice-versa ? Cette confrontation est aussi inepte que stérile. Bien entendu que le « terrain » des cliniciens est celui de la souffrance humaine mais pourquoi y opposer une potentielle sérénité de ceux qui ne consultent pas? Pourquoi ne pas considérer tout simplement
    que de multiples « profils » existent et que la vraie recherche consisterait à brasser l’ensemble des ressources et données disponibles au-delà de tout clivage et de tout ego?
    4/ M. Ramus a raison lorsqu’il énonce que, souvent entrevue comme une Cause (terme inapproprié selon moi, une réalité objective ne devrait pas être une Cause mais un Fait Social) le HPIE masque parfois voire souvent d’autres réalités. Il est vrai que chez beaucoup d’EIP, le HP vient clore un diagnostic imparfait qui empêche une investigation plus profonde qui permettrait de travailler sur un ou plusieurs dys qui sont alors les causes les plus flagrantes de leurs difficultés. Il est vrai que certains praticiens se limitent avec trop de facilité à cette constatation sans orienter correctement la famille.
    5/ Enfin, il est évident que si, certains praticiens réputés sont parfois trop médiatiques et peut-être un peu marketing-profit, ils sont cependant ceux qui ont réellement fait avancer les connaissances et la recherche sur ce sujet et participé à une meilleure prise en charge et reconnaissance de la question.
    En conclusion donc, ce qui serait vraiment, vraiment, opportun, riche et fécond serait de collaborer au lieu de s’opposer ou de se dénigrer… À bon entendeur…

    • Franck Ramus dit :

      « la vraie recherche consisterait à brasser l’ensemble des ressources et données disponibles au-delà de tout clivage et de tout ego »

      C’est tout à fait notre avis. De fait, nous avons fouillé dans l’ensemble de la littérature scientifique à la recherche de données qui pourraient permettre de tester les hypothèses sur les HPI les plus ressassées en France. L’article donne le résultat de nos recherches exhaustives.
      Si vous avez connaissances d’études qui répondent mieux aux questions posées et qui auraient échappé à notre vigilance, n’hésitez pas à nous indiquer les références, et ainsi on pourra enfin mener le débat véritablement sur le plan scientifique, plutôt que sur celui des procès d’intention et des analyses des attitudes réelles ou supposées des uns et des autres.
      Car je remarque que malgré tous les messages de contestation publiés sur ce blog, personne n’a encore cité la moindre étude qui remettrait en cause les conclusions de notre article.

      • A. Zebrounet dit :

        Vos conclusions ? Quelles sont-elles ?

        « De nombreux mythes sur la précocité sont colportés, dont le trait commun est de faire des « surdoués » des victimes et de la précocité une pathologie. »

        […]

        « il est vrai que certains enfants précoces peuvent être considérés comme ayant des « besoins éducatifs particuliers » et bénéficieraient peut-être d’un enseignement qui leur soit mieux adapté. Si l’on considère que le but de l’école est d’amener chacun à la pleine expression de son potentiel, il peut paraître légitime de prévoir pour les enfants les plus intelligents (au sens du QI) un enseignement un peu différent de celui qui convient aux autres.

        Pourtant, même si l’objectif peut être louable, la méthode consistant à exagérer le problème et à répandre des mythes n’est ni défendable, ni efficace. Aujourd’hui, l’Éducation Nationale n’envisage d’aménagements que pour les enfants précoces ayant de réelles difficultés : ce n’est pas ce que souhaitaient les associations, mais c’est la réaction normale face à la confusion entretenue entre précocité et difficulté scolaire. »

        Je pense pour ma part que vous tombez très exactement dans ce que vous prétendez dénoncer : un extrême. Pathologiser ou ignorer ?

        Faire croire qu’un élève (T)HPI, entrant dans les élèves à besoins éducatifs particuliers (ou à besoins spécifiques, selon les académies) est un handicapé est une exagération (« En clair, c’est en faisant passer la précocité pour un handicap qu’ils espèrent obtenir de l’Éducation Nationale des aménagements pédagogiques pour les enfants précoces. »).
        C’est mensonger :!: Un enfant uniquement (T)HPI ne bénéficie pas d’une reconnaissance de la MDPH. Pourquoi vouloir faire croire qu’il y a une volonté de parler de handicap, là où ce n’est pas le cas.

        J’aimerais connaître, dans votre belle vision des choses, quelles sont les caractéristiques des personnes (T)HQI ? :)
        Comment définissez-vous cette particularité, si tant est qu’elle existe dans votre esprit ?

        Alexandra

      • Rainbow dit :

        Mr Rasmus,
        Je suis sidérée par la mauvaise foi patente dont vous faîtes preuve. Il me semble avant toute chose que pour un « scientifique » tel que vous, ce qui a le plus de mal à passer c’est que ce blog et la personne qui le tien, bénéficie d’une visibilité plus grande que la votre auprès du public, alors même qu’elle ne possède pas de formation spécifique pour aborder ces sujets pour lesquels vous vous posez en meilleur « spécialiste ».
        Il me semble que ce sont votre ego et votre orgueil qui parlent et non la rigueur scientifique dont vous vous prévalez.
        En effet, Siaud-Fachin, Terrassier, Adda, Revol et quelques autres ont mis en avant ces deux dernières décennies, le mode de fonctionnement particulier OBSERVABLE des enfants dit HQI ou THQI. Observables et documentés par les psychiatres, les neuropédiatres, les psychologues cliniciens, les enseignants, les psychomotriciens, les ergothérapeuthes, les parents…..ce mode de fonctionnement est décrit de façon clinique, c’est évident, on n’a pas encore disséqué de cerveau de precoces pour verifier si leur neurones s’agençaient diffémment dans leurs têtes pour avoir ce fonctionnement « en arborescence » que vous fustigez, plutôt que le fonctionnement plus largement répandu du tout venant que ces psychologues qualifient de « séquentiel » comme pour une démonstration algébrique étape après étape par eexemple. Je ne comprends pas cette posture qui est la votre ainsi que celle de Nicolas Gauvry de vouloir nécessairement casser voire discréditer le travail de vos illustres prédécesseurs qui même s’il comportent des incertitudes scientifiques car il n’existe en effet pas toujours de preuves de ce qu’ils avancent, leurs postulats et constats tels que : hypersensibilité, fulgurance, pensées en arborescence, hyper-émotivité, difficultés d’apprentissage plus nombreuses, co-morbidité DYS ou TDA/H ou encore de latéralisation ( plus de gaucher chez les HQI que dans le reste de la poupulation), sont pourtant bel et bien observables et ont bel et bien été documentées et vous faîtes erreur en disant qu’il n’existe pas de recherches sur ces sujets. Ma fille cadette, THQI hétérogène avec Dysgraphie associée, a intégré cet été une recherche clinique intitulée « DYSTAC-MAP Étude neurocognitive de l’apprentissage procédural et de la mémoire procédurale dans la dyslexie et le trouble de l’acquisition de la coordination », étude menée conjointement par l’hôpital de Toulouse, l’hôpital de la Timone sous la direction du professeur Brigitte Chabrol, et avec le CNRS laboratoire Parole et Langage d’Aix-en-Provence, laboratoire de neurosciences cognitives. Ma zébrette a passé toute une batterie de tests et une IRM cérébrale. Plusieurs dizaines d’enfants en région PACA et en région toulousaine ont intégré cette étude, qu’ils soient HQI ou non, afin d’identifier les processus cognitifs d’apprentissages. Alors, certes, ce n’est pas une étude strictement sur les HQI mais le taux de comorbidité Dys, TDA ect étant plus élevé (de façon observable, observée et répertoriée) chez les précoces que chez le tout venant, on ne peut exclure qu’il y a un lien entre les deux. À la pensée « en arborescence », les chercheurs que nous avons rencontrés à la Timone avant que notre fille passe l’IRM, nous ont dit que l’arborescence à proprement parler n’était qu’une « vision de l’esprit » pour décrire un phénomêne bien visible et identifiable en classe, ou à la maison quand un enfant THQI donne la réponse avant tout le monde sans pour autant être capable d’expliquer comment il est par venu au résultat, ou comment une idée en appelant une autre, certaines de ses réponses empruntent des chemins très tortueux mais pas nécessairement moins efficaces que les chemins empruntés par ses pairs normaux pensants.
        Tenter de discréditer les professionnels qui ont eu le mérite de mettre en avant ce mode de fonctionnement par leurs observations SUR LE TERRAIN, tenter de discréditer les parents inquiets qui veulent ( et c’est bien normal) faire valoir les différences de leurs enfants surtout quand çelle-ci posent problème, tenter de discréditer Alexandra qui tient ce blog d »UTILITE PUBLIQUE depuis presque dix ans, qui renseigne tant de parents et d’enfants désemparés face à l’école en particulier, tenter de vous mettre en avant enfin de façon aussi peut confraternelle et mégalo, c’est affligeant et même grotesque. De plus, votre étude n’a rien d’une étude « de terrain », c’est une étude principalement bibliographique ! Êtes-vous frustré de n’avoir pas obtenu de crédits pour effectuer vos recherches ? Mais en quoi cela fait-il avancer la science de cracher sur les autres comme vous le faîtes? Avez-vous passé un test de QI dont le résultat vous a déçu ?
        Siaud-Fachin, Terrassier, Adda et Revol n’ont jamais prétendu que leurs explications étaient « prouvées » et qu’ils avaient raison. Ils ont fait émerger à un moment donné auprès du public et des professionnels leurs observations si sensables malgré leur éloignement géographique. Certes, leur vision n’est pas globale, mais les problèmes existent, toujours les mêmes, surtout avec l’école et donc l’apprentissage. Certes, la vision des parents n’est pas globale non plus, pas plus que la votre je vous l’assure. Seule celle des enseignants le serait davantage puisqu’ils voient de tout :normaux avec et sans problèmes, HQI avec et sans problemes, TDA/H, dys precoces ou non, aspies, orphelins, depressifs, bout-en-train, timides ou extravertis, débiles légers, schizophrenes, violents ou taciturnes. Mais sont-ils pour autant plus specialistes et mieux armés pour aider tout le monde ?
        Votre bouquin n’aidera personne, ni les parents, ni les enfants, ni les enseignants. Si la démarche et la recherche scientifique ainsi que la déontologie sont admirables, vous me faites le même effet que le FN dans le débat politique dans ce sujet précis de la douance intellectuelle. Et croyez-moi, ce n’est pas un compliment.

  15. Soyons Calmes dit :

    « faut il naître dans une famille de niveau socio culturel hyper élevé avec des parents bienveillants qui s’y prennent bien, un réseau qui fait que socialement l’avenir est assuré, pour réussir [en tant qu’HP? »

    Non. Mais ça aide. Beaucoup. HP ou pas.

  16. Memepasmal! dit :

    PRECARISATION DANS LA RECHERCHE !!!!
    Heu tu cherche quoi?
    Un statut décent !!!
    Autrement dit soit tu publie,soit tu Péri !
    (Maniac geek) hoho hihi,ok je sort……….

  17. Thirty-one dit :

    Pourquoi toute cette colère? Ne voulons-nous pas tous en savoir plus sur la question ? Ce monsieur explique qu’il ne dénigre pas mais qu’il énonce des faits, ne pouvons-nous pas faire confiance à un chercheur, qui a une démarche scientifique, rationnelle, basée sur un grand échantillon de HPI? Est-ce qu’il gagne plus d’argent que des personnes qui écrivent et vendent beaucoup de livres? Je ne crois pas, je peux même vous assurer que non…

    Est-ce qu’il faut rejeter en bloc ce que disent les cliniciens, je ne pense pas non plus.Il faut effectivement avancer ensemble sur la question. Et surtout faire en sorte d’éviter toutes les dérives, qui existent , et qui font beaucoup de mal aux gens.

    Petite question digressive : quels clinicien ou chercheurs s’attèlent à la question du diagnostic

    • Memepasmal! dit :

      @Thirty-one ,pour ma part je ne suis pas en colère :-x ,
      les études sont biaisées et ne nous permettent pas de conclure que les surdoués sont pour la « plupart » à problème (ce que personne ne dit!!!!)donc conclusion erronée ,
       » la pensée en arborescence n’est pas définie au contraire de la pensée divergente ».
      autrement dit : la pensée arborescente n’existe pas…..hum hum !!hum! Encore hum!

      Juste le titre accrocheur ,ou provocateur « ça MARCHE »tout le monde en parle!et certain se frotte les mains,histoire de tirer la couverture sur soi….suivez mon regard :arrow: ah ,pardon suis sur un blog :roll: ,alors je dirais que certain psy (en faite une!)se voulant « juste avec les chiffres »mais qui ne fait pas l’unanimité auprès de ses confrères …vous avez dit bizarre 8-O ?

      « la pseudo-science des surdoués » qui laisse entendre soit que les surdoués sont de la pseudo-science, donc n’existe pas, soit que les surdoués font de la pseudo-science et sont des escrocs.
      Voili voilou,du haut de mon escabeau :-D

      • Thirty-one dit :

        Je me demandais surtout pourquoi l’auteure de ce blog était en colère, mais je crois avoir saisi en relisant.

        J’aurais du mal à définir le mode de fonctionnement d’une production de pensée puisque je ne la vois pas.Rien de magique à être un peu plus ou beaucoup plus intelligent que la moyenne. J’entends pas la que si pensée arborescente il y avait, alors nous pourrions penser à minimum deux choses simultanément. Cela semble magique et je n’ai pas cru les livres que j’ai lus et qui avaient trait à la pensée en arborescence. Si une étude existe, je veux bien la source.D’autres détails dans des bouquins destinés au plus grand nombre m’ont toujours laissée dubitative car sans réelle source. Ils véhiculaient, même,des informations parfois contradictoires et cela m’a dérangée.Je pense bien qu’il ne s’agissait pas de mensonges intentionnels, mais plutôt d’assertions mises sur le compte du HPI, alors que peut-être pas…Il faut avancer dans la recherche(appliquée) pour le savoir.Je suis pour ma part très contente qu’on avance sur la question; ayant un HPI et autres troubles comorbides, liés ou pas au potentiel, j’aimerais aller mieux, tout simplement.

        « Etre dogmatique serait ne pas admettre les tests sur des grandes populations. Je ne comprends pas ce qui vous dérange là-dedans, ça ne change rien au fait que des gens vont mal et qu’il faut les soigner, et parmi eux des HQI. » Je suis tout à fait d’accord. Il s’agit de deux connaissances qui ne sont pas au même plan, voilà tout.

        • Vrancg dit :

          Bonjour,
          A propos de la pensée arborescente, vous dites « si pensée arborescente il y avait, alors nous pourrions penser à minimum deux choses simultanément », pas nécessairement, on pourrait voir ceci comme l’aptitude à ouvrir des parenthèses à volonté, ou à parcourir un hypertexte, sans se perdre.
          Ainsi là où la plupart des gens sont obligés de se limiter à un simple fil dans leurs idées au risque de se perdre, certaines personnes peuvent suivre une quantité de fils qui se détachent du 1er, tout en conservant la « carte totale des fils » à l’esprit, elles peuvent donc naviguer entre ceux-ci.
          Il ne s’agit pas d’être simultanément sur tous les fils mais de pouvoir se déplacer sans peine sur l’arborescence générée par le 1er.
          Rien de magique :)
          Je ne suis toutefois pas expert en ce domaine (si tant est qu’il en existe (j’aime bien les parenthèses :) )) et je ne suis pas non plus certain que cette forme de pensée ait un lien avec le QI, je n’ai fait que vous décrire ma façon de penser, confrontée à ce que je perçois des autres.
          Cordialement Vrancg

  18. Thirty-one dit :

    chez les enfants issus de familles dont la csp est faible?

  19. Soyons Calmes dit :

    Donc, si on s’occupe des problèmes des non-surdoués [qui ont des problèmes], on règle ceux des surdoués [idem].

    De plus, je suis d’accord avec ça, et je ne vois pas mon erreur :

    En première ligne se trouvent des psychologues praticiens qui côtoient au quotidien des enfants surdoués et « observent » chez eux un ensemble de difficultés scolaires, émotionnelles et cognitives – quoique tous les psychologues ne sont pas d’accord avec cette « observation de terrain »[4]. Ils sont relayés par des associations de parents d’enfants précoces ou d’adultes « surdoués » ayant effectivement des difficultés et qui cherchent auprès des praticiens du réconfort par l’assurance que leurs problèmes proviennent d’une trop grande intelligence. Il s’établit entre les psychologues défendant la thèse que l’intelligence supérieure est une calamité et les associations une symbiose, les dernières servant de marchepied aux premiers dans l’accès aux médias. Ceux qui cherchent à établir la vérité et luttent contre les mythes sont, comme dans d’autres domaines, moins motivés et moins entendus que les alarmistes dans ce « marché cognitif » déséquilibré décrit par Gérald Bronner.

  20. Soyons Calmes dit :

     » c’est la position idéologique ou dogmatique du chercheur (qui n’est, rappelons-le aussi, qu’un Homme) qui n’en a parfois même pas conscience. En cela le chercheur est donc tout aussi fiable et imparfait que le clinicien l’est. »

    En l’occurence, c’est le clinicien qui émet une théorie, depuis une observation proche de quelques cas. Théorieui est ensuite testée moins précisément, mais sur une énorme population, par le chercheur.

  21. Soyons Calmes dit :

    » c’est la position idéologique ou dogmatique du chercheur (qui n’est, rappelons-le aussi, qu’un Homme) qui n’en a parfois même pas conscience. En cela le chercheur est donc tout aussi fiable et imparfait que le clinicien l’est. »

    En l’occurence, c’est le clinicien qui émet une théorie, depuis une observation proche de quelques cas. Théorie qui est ensuite testée moins précisément, mais sur une énorme population, par le chercheur.

    Etre dogmatique serait ne pas admettre les tests sur des grandes populations. Je ne comprends pas ce qui vous dérange là-dedans, ça ne change rien au fait que des gens vont mal et qu’il faut les soigner, et parmi eux des HQI.

  22. Soyons Calmes dit :

    En fait, je pense que tout le monde est plus ou moins d’accord, sauf sur les mots. Prenons quelqu’un qui a des problèmes. Bien sûr qu’on va se demander s’il est intelligent, détendu, plutot sur-réactif etc, mais aucune raison de mesurer tout ça précisément et de dire « ah c’est ça votre problème: vous pensez différemment parce que vous êtes surréactif! » ».

    Parce que d’une part c’est faux (ce n’est pas la raison) et d’autre part ça fait croire que le problème est inhérent à la personne. Alors que si la personne est intelligente, elle peut apprendre facilement à régler ses problèmes, par définition.

    Le tableau décrit pour « les zèbres » n’est pas le surdon, mais des problèmes que plein de gens ont.

  23. Olivia Gemain dit :

    Honte à moi mais je n’avais pas encore lu l’article en question. Et je n’ai donc réagi qu’aux commentaires sur le billet d’Alexandra.
    Mais je viens de le faire et de découvrir que M. Ramus est co-auteur de l’article avec Nicolas Gauvrit ! C’est donc pour cela que tout au long de ma lecture de ses commentaires ici publiés, je ne cessais de penser à Gauvrit ! Tout s’explique alors. Et je n’ai désormais plus de commentaire. :oops:

  24. Caroline dit :

    Je suis orthophoniste.
    Mon mari est chercheur au CNRS.
    Nous avons un enfant HP.
    Lorsque notre fils à été ‘diagnostiqué’ nous nous sommes mis à lire avidement.
    Nous avons évidemment trouvé beaucoup de points communs entre l »attitude de notre fils et ce qui était relayé dans la littérature clinique. Mon mari, en bon scientifique a vite fait émerger sur notre table de chevet l’ouvrage de Nicolas GAUVRIT qui a pour ambition de compiler ce qui est scientiquement prouvé dans le domaines des EIP.
    Il est extrêmement important d’accéder à ces informations validées scientiquement. Pour autant, si je ne m’abuse, Nicolas GAUVRIT parlait d’un biais dans son ouvrage : le manque de population de surdoués sur laquelle travailler. Cela n’est pas le cas des cliniciens qui rencontrent tous les jours ces enfants (avec pathologie associée ou pas.)
    J’ai donc trois questions à adresser à Franck RAMUS :
    1/Travailler avec une population d’enfants HP et en tirer des conclusions non scientifiques ne veut pas pour autant dire qu’elles sont fausses ou irréelles. Est-ce là ce que vous avez voulu montrer dans votre article ?
    2/ Après vérification auprès de mon mari, il est vrai que dans les articles scientifiques, les erreurs des uns et des autres sont relayées et critiquées. Pour autant, je ne comprends pas la finalité d’un tel article : prouver que ce n’est pas prouver… A quoi cela sert dans la vraie vie ?
    3/ Les titres d’articles scientifiques sont également moins provocateurs non ? Et puis ‘annexe : florilèges’ ? Annexes oui, florilège…….nous perdons tout de suite l’aspect factuel. C’est ma sensation en tout cas.
    Merci pour vos réponses.

  25. Carol Peletier dit :

    J’ai lu l’article, les commentaires sous l’article sur le blog de M. Ramus, les diverses pages FB qui ont relayé l’information.
    Je me suis demandée comment je pourrai éviter de parler pour ne rien dire, je ne suis toujours pas certaine d’ailleurs que ce soit une bonne chose de participer à ce débat tant il est porté par l’émotionnel. J’ai lu le livre de M. Gauvrit, je l’ai adoré car je suis une scientifique (presque pure et dure). J’ai lu les livres de M. Revol, je les ai aussi adoré car ces livres reflètent une écoute, une empathie qui se vérifient quand on rencontre le personnage dans la vraie vie. J’ai lu les livres de Mme Siaud-Facchin, le premier m’a fait l’effet d’un uppercut, le 2ème m’a laissé de marbre. Comme M. Gauvrit, je ne l’ai pas rencontrée, donc je m’abstiendrais de tout jugement ou même de l’avis de ceux qui les ont croisé et m’ont dit qu’ils les ont aimé ou le contraire ou de ce qu’ils ont bien pu dire dans les journaux (et parfois transformés car il y avait un nb de mots à respecter scrupuleusement pour l’édition). Et au-delà, de la littérature de vulgarisation, j’ai « avalé » un certain nombre d’article scientifiques puisque je fais partie des chanceux qui ont accès aux bases de données scientifiques.

    Et voilà qu’un scientifique qui, pour reprendre un des propos de son article (dans son paragraphe sur les associations), semble lui avoir brillamment réussi, décide de venir mettre « les points sur les i » parce qu’un chiffre erroné circule (il a raison) et que la vulgarisation scientifique exprimée par des confrères ayant une formation scientifique de niveau équivalent ne lui convient pas en terme de précision. Bref, cet article semble faire le procès de ses pairs (enfin, précisons quand même qu’ils ne travaillent pas dans le même domaine, même si leur point commun est la douance) en les traitant limite de charlatans pour avoir poussé la vulgarisation à l’extrême.
    L’article aurait pu être acceptable s’il était resté neutre (comme le livre de M. Gauvrit), seulement il ne l’est pas. Sous couvert de vérité scientifique (mais on sait que la vérité en science n’est que temporaire, c’est le propre du scientifique de faire évoluer les théories), le ton m’est apparu présomptueux, c’est fort dommage. D’un côté, les études scientifiques quantitatives, les métaanalyses avec leurs biais également , de l’autre, mis en porte-à-faux, des professionnels qui travaillent avec l’individu, avec l’humain… et des humains en 30 ans de carrière, ils en ont vu, , OR ou JSF, on ne parle pas de débutants là, en admettant que ces professionnels voient passer dans leur service d’hôpital ou leur pratique privée une centaine de personnes par an, sur 30ans, cela fait quand même 3000 personnes… 3000 personnes dont ils ont repéré des similitudes au cours du temps. C’est pas mal 3000 personnes/professionnels, même si on n’est pas capable de calculer des effets ou des corrélations, non ? ça commence à en faire du monde aussi, non ?

    Bref, ce débat me fait penser à cette analogie (si je peux me permettre). Un débat entre ceux qui disent que la Terre est ronde et ceux qui disent que la Terre a PLUS PRÉCISÉMENT la forme d’un géoïde dont aucun point n’est à égale distance du centre. Mais OMG, mais QUI a raison ?
    Au fait pendant ce temps, ceux qui affirment que la Terre est plate (pour revenir à la douance : enfants indigo, crystal, psychanalystes douteux ayant fait de la douance leur fond de pension ayant des chaines Youtube, …) évoluent en silence… et pourtant, c’est là que devrait se situer les dénonciations.

    • A. Zebrounet dit :

      :up:

      Tout est dit ;) Et bien dit Carol !!!

      Alexandra

    • Caroline dit :

      Voilà ! C’est ce que je disais (ou que j’essayais de retranscrire plus haut), mais en mieux !
      Avouez, vous n’avez pas tapé votre réponse à l’aide de votre clavier de téléphone :-P
      Sur ce, excellente journée à tous.

      • Rainbow dit :

        Il faudrait aussi dénoncer le fait que la recherche n’a pas assez de crédit. Car des sujets de recherches, il en existent énormément mais l’argent manque pour réaliser des études de fond.
        Le chercheur est devenu avant tout un chercheur d’argent et le scientifique ne vient qu’en second.
        C’est ça le véritable scandale depuis plus de trois décennies. Les crédits pour la recherche diminuent toujours, de même que ceux de l’éducation ou de la santé… :(

    • Franck Ramus dit :

      Nulle part dans l’article je ne parle de ma réussite personnelle, je ne parle que des surdoués qui ont brillamment réussi.

      Si vous pensez que les études que nous citons ont des biais, il ne suffit pas de dire « il y a des biais » pour les balayer d’un revers de main, il faut dire précisément quels biais, et comment ils remettent en cause les conclusions.

      Que des cliniciens aient vu 3 individus, 3000, ou 3000000, à partir du moment où leur recrutement est biaisé, cela ne change malheureusement rien au problème.

      L’analogie avec la Terre ronde ou géoïde me paraît inadéquate. Pour donner un exemple, entre l’hypothèse selon laquelle 30% (ou 70%) des surdoués sont en échec scolaire, et celle selon laquelle ils réussissent mieux que les autres à l’école, il n’y a pas qu’une différence de précision ou de détail. Ce sont deux hypothèses radicalement incompatibles l’une avec l’autre. Et le seul moyen de les départager est d’analyser rigoureusement des données sur des populations représentatives. C’est ce que nous faisons, nous citons de nombreuses études qui ont analysé de telles données, et nous en montrons à titre d’illustration.

      • Rainbow dit :

        Mr Ramus, On a bien compris que vous êtes pointilleux avec les échantillonages dit  » représentatifs » ou non. JSF, Terrassiers et les autres n’ont jamais affirmé que leurs échantillons ( leurs patientèles) l’étaient. Au contraire, ils ont toujours dit que lorsque les gens arrivent chez eux le plus souvent c’est qu’ils rencontrent des problèmes, et les problèmes pour ce qui concerne les enfants sont bien souvent synonymes de problèmes à l’école, dans leur relationnel et leurs apprentissages. Leurs estimations sont EVIDEMMENT biaisées sur un plan strictement statistique, mais pour autant sont-elles totalement fausses ou inutiles ? Il n’existe NULLE PART de réelles stastistiques sur les taux de réussite en fonction du QI et encore faudrait-il, en imaginant que tout le monde passerait un jour des tests, déterminer ce qu’est une REUSSITE ! Pour certains, la réussite c’est d’avoir une rolex au poignet avant 50 ans, pour d’autres, un manoir au frais du contribuable, pour d’autres encore c’est trouver un remède contre le cancer, réussir à enseigner à des élèves les bases d’un raisonnement logique ou philosophique ou simplement faire apprécier à son propre enfant les merveilles de la Nature ou ce qui se cache de merveilleux dans les vers de certains poètes. La réussite est très subjective et ne possède pas non plus de définition précise, exacte et non biaisée. Tout dépend du réferenciel, social moral et culturel sur lequel on s’appuie. Cher Mr Ramus, dans le référentiel strictement statistique pas de doute, vous avez REUSSI. Sur un plan strictement humain et même déontologique, ceci est moins sur. Pourquoi vous attaquer de façon personnelle à ces psychologues et médecin sous des prétextes aussi « nazes » que des échantillons biaisés ? Vous ne pouvez pas plutot vous attacher à essayer de démontrer pourquoi chez certains les apprentissages sont plus facile que chez d’autres? Pourquoi ne pas vous attaquer à des statistiques biaisées bien plus préocuppantes en terme de santé publique comme l’abandon des vaccins par toute une frange de la population, l’usage immodéré de l’homéopathie en lieu et place de l’allopathie j’en passe et des meilleures. Quelle utilité réelle avez-vous à « dénoncer » vos confrères scientifiques d’un  » prétendu » surdouement ? Un oncologue ne voit que des cancers et ne prétend pas qu’il n’existe QUE des cancéreux, pourtant ils ne soignent QUE des cancéreux, est-il pour autant utile pour les malades du diabête ou de Parkinson de savoir que leurs « échantillons » sont biaisés ?
        Quel est donc votre but ?

        • Memepasmal! dit :

          @Franck Ramus , »Si vous pensez que les études que nous citons ont des biais, il ne suffit pas de dire « il y a des biais » pour les balayer d’un revers de main, il faut dire précisément quels biais, et comment ils remettent eN cause les conclusions . »

          C’est fait!sur votre blog par des chercheurs et psy. :idea:

          Y a t il que moi qui s’étonne de voir Mr RAMUS venir faire le chat ici alors que ce MR a balafré une bonne partie de la communauté sans compter ses Méthodes plus que douteuse auprès des professionnels qu’il aime « dezinguer » :?:

    • Carol Peletier dit :

      Comme je le disais plus tôt, j’ai longuement hésité à participer à ce débat qui pompe finalement une énergie à tout le monde. Je fais de la recherche quantitative, donc je ne peux que comprendre votre raisonnement, le 30 % est erroné, alors oui, il faut le rectifier. Je ne peux que vous appuyer sur ce point là.
      En même temps blâmer les associations françaises, well, comment dire : voici un lien parlant de 18 à 25% d’échec qui cite Renzulli comme auteur (mythe 3) : http://www.det.act.gov.au/__data/assets/pdf_file/0011/587315/Myths-and-Facts.pdf
      (pas eu le temps d’aller creuser de ce côté-là pour chercher l’article). Certes, on est pas à 30%.

      Ou bien s’agit-il d’une mauvaise traduction de l’étude de Terman et Oden, 1959 (c’est pas bien jeune tout ça) : http://slideplayer.com/slide/6137246 voir slide #32 ou college veut dire université aux USA.

      Bref, le 30% peut être erroné, mais voilà, il n’y a pas qu’en France qu’on en parle.

      Ensuite, je pense que ce qui fait bondir les gens, c’est le ton employé et le pointage de professionnels qui ont la même envergure que vous.
      Dans cet article, je vous cite :
      « Quels adultes rejoignent une association d’adultes surdoués ? À nouveau, majoritairement les adultes qui, au lieu de réussir brillamment comme on leur avait peut-être prédit, se trouvent en situation d’échec ou d’insatisfaction d’une manière ou d’une autre, et qui espèrent donc trouver de l’aide, un soutien, un partage d’expériences, avec des personnes qui leur ressemblent. Les membres de ces associations, ne voyant quasiment que des surdoués à problèmes, en concluent naturellement qu’être surdoué est un problème, ou est associé à des problèmes. Là encore, le biais d’échantillonnage est flagrant. »
      je ne pense pas que vous vous appuyez sur des données probantes pour ce commentaire, vous êtes dans le jugement. Les adultes de ces associations apprécieront, je n’en doute pas.

      Finalement, je voudrais juste glisser cet article, qui résume assez bien pourquoi les gens réagissent mal, pou ne citer que c’est extrait :
      ****
      Contrer ces dérives 
      Alors que la médecine basée sur des données probantes est citée comme l’exemple à suivre pour l’éducation, soulignons qu’elle fait face à diverses dérives : accroissement du contrôle politique et managérial sur les pratiques cliniques ; accroissement corrélatif d’un pilotage par les résultats menant à une dépossession du métier ; abstraction du patient et des singularités dont il est porteur conduisant à négliger la question de la multimorbidité et à masquer le caractère inopérant, dans ce cas, des guides d’action.
      Pour contrer ces dérives, la médecine en appelle à une renaissance du mouvement, avec pour ligne directrice le repositionnement du patient au centre des préoccupations, la revalorisation du raisonnement clinique et le rejet d’un assujettissement de celui-ci au strict respect des guides d’action, l’ancrage de l’intervention dans la relation entre le clinicien et le patient, l’appel à des recherches plus diversifiées prenant en compte les rationalités particulières des acteurs.
      ****
      http://www.ledevoir.com/societe/education/487597/les-donnees-probantes-un-nouveau-dogme

      Je pense juste que les associations ou les professionnels que vous pointez ont ceci à coeur :
       » le repositionnement du patient au centre des préoccupations », on remplacera « patient » par enfant/adulte HP, car nous sommes d’accord le haut potentiel/douance/zébritude (argh) quel que soit le nom qu’on donne aux surdoués n’est pas une maladie. La majorité va sûrement très bien, personne ne viendra vous contredire.

      Peut-être que les débats, souvent violents et sans aucune rationalité que votre article a provoqué, vous permettrons de, non pas revoir votre position de chercheur car elle est essentielle à enrichir un dialogue, mais à modifier la tournure de certaines phrases.

  26. Hubert Cuoco dit :

    L’article est intéressant, mais le goût est amer, pédant même. Davantage de neutralité (dans forme argumentaire) aurait été la bienvenue. Je ne comprends pas une chose – si l’étude parle tant elle-même – pourquoi les auteurs-chercheurs ne se retranchent-ils pas derrière elle, dans le mutisme de l’auto-satisfaction? Pourquoi venir se « défendre de tous bords »?
    Il y a une indélicatesse manifeste dans le ton. Il n’y a rien de plus défavorable que de se mettre une communauté à dos. Ça aurai pu être fait dans les règles de l’art, main dans la main. Je crois que cette erreur de diplomatie et de tact, ne viendra que renforcer les communautés, les mythes et le militantisme.

  27. LittleWitch dit :

    Bonsoir,

    J’ai côtoyé le milieu de la recherche en tant que doctorante en math (donc c’est juste ou faux, les discussions de ce type n’ont pas lieu d’être… et pourtant, j’avais été dégoûtée par la propension qu’ont certains de critiquer des collègues au lieu d’avancer et travailler main dans la main : être le meilleur, le plus publié, le plus rapide…)

    Je suis enseignante (par choix et non pour avoir raté dans la recherche : c’était mon rêve depuis toute petite), il me semble donc avoir une population assez peu biaisée (même si… je suis en lycée général et pas en pro, dans un milieu plutôt favorisé ou en tout cas pas défavorisé). J’ai lu beaucoup de choses sur le Haut Potentiel, mais je n’ai pas recherché les preuves et références pour chacun des arguments (faute de temps et surtout de moyens pratiques pour trouver ces preuves).

    A chaque fois que, repérant sur un élève les caractéristiques critiqués par cet article (hyper-sensibilité, pensée fulgurante avec parfois des difficultés à retrouver le chemin du raisonnement, ennui insupportable, etc), j’ai demandé aux parents s’ils acceptaient de faire un test (s’il n’avait pas déjà été fait), l’élève s’est effectivement avéré à haut potentiel. Alors évidemment, il y a sans doute pleins d’élèves que je n’ai pas repéré car aucun de ces signes n’étaient visibles (ce qui ne signifie pas inexistants). Mais cela semble tout de même indiquer (il ne s’agit évidemment que de stat, ce ne sont pas des preuves…) qu’il semble que ses caractéristiques soient assez typiques du haut-potentiel (dans le sens où les non HP ne les présentent pas à la même force). Ou alors il conviendra de penser que j’ai une intuition incomparable pour détecter les HP (ce qui est encore moins scientifique comme raisonnement…).

    Dernièrement, j’ai ainsi détecté un élève qui en apparence allait très bien. J’ai juste senti qu’il y avait quelque chose derrière ce « sourire de façade ». En réalité, il était doucement en train de sombrer en dépression par ennui, mais le cachait à ses profs (pas à ses parents qui n’en avaient pas compris la raison). Aujourd’hui, nous sommes en train de voir comment adapter sa scolarité (activités de son niveau pendant les cours, etc) alors même que cet élève, en classe, semblait aller très bien. Les parents confirment qu’il va d’un seul coup beaucoup mieux (sans psy, simplement parce qu’on l’a compris).

    Je précise que pour autant, je n’ai pas laissé tombé tous mes élèves qui ont d’autres difficultés que le HPI… Ils existent et j’en ai plus que conscience…

    Alors peut-être que les travaux que j’ai lu n’ont aucun fondement scientifique et ne sont basés que sur des observations biaisées, mais je pense qu’elles m’ont déjà permis d’aider un grand nombre d’élèves que je n’aurais pas détecté sans ça (d’ailleurs, mes premières années d’enseignement, je ne l’ai vu sur presque aucun élève… je n’étais pas attentive à ces signes).

    Les recherches objectives sont très importantes sur ce sujet, et tant mieux s’il y en a qui se mettent en place. Mais pourquoi nécessairement invalider les observations bien réelles faites sur un milieu même biaisé ?? Elles me semblent rester valables dans ce contexte réduit, quitte à ce que la généralisation puisse être un peu différente !

    Bonne soirée !

    • Fabourg dit :

      Bravo! C’est les enseignantes comme vous qu’il nous faut!

    • Merci pour cette contribution pleine de sagesse. Je partage bien votre avis, notamment sur ces élèves qui vont bien en façade, mais pas à l’intérieur. C’est un profil identifié par les travaux de Betts & Neihart. Il faut aider l’Éducation nationale à comprendre que ces enfants ne peuvent pas être ignorés.

  28. Melly dit :

    Bonjour m. Ramus, à la relecture de votre article certaines de vos interprétations de données m’interpellent. Comme vous m’avez déjà répondu (bien que peu cordialement) ici, peut être pourriez-vous m’expliquer deux-trois de vos conclusions?
    Concernant la pensée en arborescence : bien que les résultats des hpi sur les exercices qui la mettent en lumière soient systématiquement plus élevés pourquoi concluez vous que ça n’est que par vitesse supérieure et non possiblement un fonctionnement différent? En cela d’ailleurs, pourquoi avoir ignoré les résultats des recherches IRM la dessus? Il est pourtant très facile de trouver des comptes rendus de ces études via un simple outil comme Google… Pourquoi également être resté sur ce mot « arborescence  » qui ne vous convient pas (ce que je peux tout a fait comprendre j’ai mît du temps à m’en faire une idée juste) et n’avoir pas, par exemple, choisi le terme « analogique » qui est bien plus représentatif. Vous fustigez et citez largement assez de propos du dr Olivier Revol pour n’avoir aucune excuse car il l’utilise.

    Votre théorie concernant l’origine des mythes:  »
    L’idée que les enfants surdoués sont émotionnellement instables, souvent dyslexiques ou dyspraxiques, statistiquement plus malheureux que les autres, provient sans doute d’une hypothèse défendue à la fin du 19ème siècle par Cesare Lombroso qui prétendait avoir mis à jour un lien entre folie et génie dans son ouvrage Genio e follia (1877). »

    Heu sous prétexte qu’un auteur des années 1800 ait écrit un livre que vous semblez trouver ridicule vous permet de déprécier les « mythes » en affirmant que toutes les théories ultérieures concernant le surdouement en découlent? Qu’est ce qui vous permet d’affirmer une chose pareille? Dans toutes mes lectures sur le sujet (et il y en a beaucoup) je n’ai jamais croise de référence à ce texte, pourriez-vous nous montrer ce qui vous permet d’affirmer le lien?

    Vous parlez ensuite des psychologues cliniciens qui observent majoritairement (pas unanimement mais sur quel sujet cela serait possible on se le demande) un taux de comorbidité plus élevée chez les hpi, une hypersensibilité et autre constats que vous balayez sous prétexte que rien ne le prouve… mais vous ne citez finalement rien qui l’informe à ce stade. Nous y reviendrons, une des mes question y revient.

    Vous parlez alors du biais. Voilà qui aurait pu être très intéressant mais je ne comprends pas vos interprétations et raccourcis. En résumé vous dites: qui va voir un psy? Quelqu’un a problème. Ok. Parmis ces gens il y a des surdoués. Ok. (Vous passez sur le « Pas toujours donc »). Les psys en concluent que tous les surdoués ont un problème. Heu là, pas ok. Personne n’a jamais affirmé ça (citez vos sources sinon). Les psys concluent-ils également grâce aux autres patients non hpi que tous les non hpi ont des problèmes? Je ne crois pas. Alors pourquoi leur prêter ce biais que rien n’étaye?

    De même je ne comprend pas sur quoi se base vos affirmations concernant le biais des associations: même principe « qui va voir une association? » votre réponse totalement personnelle et qui n’engage que vous (à moins que vous puissiez nous montrer des études qui montrent la véracité de votre déduction auquel cas ça manque dans votre article) : quelqu’un qui va mal, un surdoué raté et en échec dans sa vie. Les associations ne voient donc qu’un échantillon de ratés. In envisageable manifestement que des adultes en réussite y viennent pour leur enfants par exemple et montrent un échantillon un peu plus varié que ce que vous supposez? Si vous pouviez donc développer ce qui vous amène à ce raccourcis fort peu scientifique tel que présenté…

    Les surdoués ordinaires:
    Ah ça aussi ça aurait été très intéressant!
    Malheureusement je bloque immédiatement sur votre définition:
    « Ce sont les surdoués « ordinaires »[6], ceux qui généralement réussissent brillamment scolairement et professionnellement, et qui, s’ils font parler d’eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu’ils n’ont jamais passé de test et n’ont jamais été identifiés comme tels. »
    Généralement ? Brillants? Voilà que vous faites ce que vous reprochez à tous depuis le début: une conjecture sans fondement. Ça, c’est que qu’on pourrait espérer/ deviner/ conjecturer des surdoués ordinaires. Qu’est ce qui montre/ prouve que c’est le cas et non une projection théorique? Ça suppose qu’une des deux options de votre définition des surdoués du début est jeté sans procès à la poubelle (vous proposiez deux options binaire a l’évolution d’une personne très intelligente: elle est capable de s’adapter merveilleusement et gère tout très bien ou son décalage la plonge dans la plus terrible des dépressions. Cela sans nuance, on ne peut aller bien, réussir mais souffrir d’un sentiment de décalage… sous quel prétexte d’ailleurs?)

    Je ne creuserai pas de nouveau votre interprétation des études et des scores aux tests concernant la pensée en arborescence j’ai bon espoir que vous y aurez répondu plus clairement avant.

    Votre paragraphe sur le stress est extrêmement court et à mes yeux peu pertinent. C’est une donnée très subjective et donc sujette à un biais énorme. Il me semble donc étrange de s’y permettre des interprétations catégoriques rejetant les avis de professionnels beaucoup plus à même de le doser. Pourquoi cela est-il pertinent?

    Maintenant la vrai partie qui m’a intéressée et qui amène ma question la plus directe:
    L’échec scolaire.
    On l’aura compris tout au long de votre article: on (les autres) surestime énormément le taux d’échec scolaire et de pourcentage de dys associés aux HP.
    Vous citez cette fois une étude effectivement intéressante sur un échantillon de 16000 collégiens. Voilà qui limite bien le problème du biais. Et là vous me semez.

    Déjà:
    « De fait, si l’on examine spécifiquement les élèves qui ont un QI supérieur à 130 (à droite de la ligne grise verticale), on observe que tous sauf un ont une note au brevet supérieure ou égale à 10. Autrement dit, aucun des surdoués de cette cohorte n’est véritablement en échec scolaire.  »
    La moitié seulement des plus de 130 a au dessus de 15. Si on considère les capacités de bases on peut estimer qu’il n’y a pas pleine exploitation du potentiel que l’on a donc ici une partie de ces entre-deux. Ni en échec ni en réelle réussite scolaire comme on devrait s’y attendre! Ceux que vous avez effacé de votre article des le départ avec votre conjecture binaire. Je trouve déjà ce constat navrant, plus de la moitié des présents au brevet qui n’ont pas les résultats et donc la « réussite » que l’on est en droit d’attendre sur le papier. Pourquoi ne pas le relever?

    Ensuite et surtout, vous observez 1,16% de surdoués. Et vous en concluez que tout va bien. Vous aviez arrondi le % de la population au dessus de 130 à 2% (ce qui, soit dit en passant, est bien peu scientifique les chiffres étant de 2,6 ou 2,5% cf http://planetesurdoues.fr/index.php/2013/02/04/le-qi/ par exemple). Il en manque plus de la moitié ou c’est moi qui ne sais plus compter?
    Je pousserai même le vice en précisant que le pourcentage de 2,5 devient légèrement supérieur dès lors que l’on a « perdu » une partie basse de la courbe ce qui semble logique. Vous ne relevez pas non plus qu’il n’y a aucun thpi (plus de 145) un 0,13% de la population a disparu. Léger biais donc.

    Je vous cite qu’il ne soit pas dit que je suis de mauvaise fois.

    « Résultats
    Sur 34581 élèves du panel 2007 de la DEPP pour lesquels nous avons les scores de QI en 6ème, 405 (1.16%) avaient un score dépassant 130, et pouvaient donc être considérés comme surdoués. »

    « Enfin, le fait de baser l’analyse sur les QI mesurés en 6ème garantit que tous les surdoués sont détectés, étant donné que seule une minuscule fraction d’enfant lourdement handicapés n’entre pas en 6ème. »

    Le % d’arrivée d’1,16% est alarmant si l’on regarde bien. La moitié des surdoués ont disparu. Deux raisons possibles évidentes qu’il aurait fallu explorer mais qui n’allaient pas dans le sens de votre article effectivement
    Option 1 :ils sont déscolarisés pour échec scolaire ou raisons de santé
    Option 2 : la présence envahissante d’un dys a faussé le résultat du test et à donné un qi inférieur à 130.
    Aie voilà qui ne va pas dans votre sens. Car on parle de 50% de cette population. On a forcément plus de 10% de dys si l’on admet que les déscolarisés peuvent l’être également car ça a contribué à leur échec scolaire. Il paraît peut statistiquement probable que 90% des 50% manquant ne le soit que par difficulté d’adaptation.
    J’aimerai donc beaucoup que vous m’expliquez (cordialement si possible) mieux cette partie qui me laisse perplexe.

    En vous remerciant par avance de vos lumières.

    • Pasdupe dit :

      Pourriez vous vous expliquer sur

      1 ce qu’on est en droit d’attendre d’un surdoué au brevet, avec les justifications adéquates

      2. Etayer la disparition de la moitié des surdoués dans l’échantillon de la Depp

      Est ce que vous savez ce qu’est une distribution théorique ? un seuil posé de façon arbitraire ? vous pensez réellement qu’il y a 2.5 ou 2.6 % d’eip dans la population mondiale (voire 2.55%) ?

  29. Merci !
    Merci de ne pas relayer ! Evidemment, cela n’aiderait pas, car il n’y a aucune démarche scientifique réelle dans tout cela.
    Moi, j’ai eu envie de croire à une volonté de faire le buzz ne pouvant rivaliser avec la connaissance des acteurs du moment, on en prend le contre-pied car il y a une place à prendre. Un acte pour passer à la TV, faire des émissions de radios et etre enfin… connu ? reconnu ? – un tel un HP adulte non reconnu ??? – Les failles du systèmes sont toutes utilisées… comme en politique, il n’est rien proposé, car il n’y a pas de fond… alors on tente de rendre l’autre méprisable… réussite par défaut… Les mécanismes d’utilisation de l’information reprochés sont aussi et simult&nément utilisés pour le propos…
    Oui, ca me fait penser a quelqu’un qui voit les faille, voit comment les utiliser, dose quelques mots de bienveillances pour en remettre une couche… car il est facile d’influencer quand il est dit que c’est pour faire le bien…
    Merci pour vos phrases si juste ‘Zebrounette’

  30. Jean-Edouard dit :

    Bonjour à tous,

    C’est la première fois que je participe. Cet article à fait grand bruit, et je suis venu voir de quoi il s’agissait. Je pense que je représente une majorité de lecteur ici.

    Pourquoi autant de mépris, les uns envers les autres ?
    L’intelligence n’est pas un mal :(
    Les émotions ne sont pas des maux :(
    L’erreur est humaine, et l’ignorance est innée.

    Comment faire la différence entre une personne qui raconte des bêtises sans s’en apercevoir, d’une personne qui raconte des bêtises pour augmenter sa clientèle ?
    Comment faire la différence entre une personne indélicate ou maladroite qui veut juste rétablir des faits, d’une personne provocatrice qui veut faire le buzz ?
    Comment communiquer correctement dans une communauté d’hypersensible, d’hypersusceptible, d’hyperémotif, parfois apathique, ou avec des difficultés dans la communication sociale, ou ayant un manque de réciprocité sociale ou émotionnelle ?

    J’en ai marre de voir se battre deux communautés que j’adore : les zèbres et les scientifique !
    Vous ne pourriez pas faire l’effort de vous réconcilier autour d’une table, avec un médiateur ?
    Avec vos combats d’ego, tout le monde reste enfermer dans ses convictions et ses erreurs. C’est les surdoués en général que vous faites souffrir !
    Chacun, faites un pas vers l’autre ! Vous avez peut-être tous dit des bêtises, ou avec des formes maladroites. :smile:

    • Pasdupe dit :

      Pour moi qui suis biologiste, je ne vois qu’une communauté de zèbres en Afrique de l’Est. Je ne vois pas en quoi des gens ayant des compétences cognitives d’un certain niveau forment une communauté, mais je veux bien l’apprendre.
      Ensuite il est difficile d’établir la conversation entre des gens qui admettent des concepts non établis, voire démentis scientifiquement (par exemple la spécificité de la pensée en arborescence chez le surdoué : terme inventé par une psychologue pour un concept qui lui existe depuis 50 ans, sans relation spécifique à la « surdouance » ) , des chiffres sans cesse relayée dans les associations (1/3 d’échec scolaire) sans études sérieuses, des critères imposés (le surdoué serait hypertout à vous lire, d’où ça sort ?) avec des chercheurs habitués eux à une démarche scientifique. D’un côté la croyance est de mise, et on ne supporte pas la contradiction, de l’autre côté on ne croit pas, on se pose des questions. Les surdoués eux, s’ils le sont réellement, souffriraient au lieu d’aimer la curiosité alliée à une rationalité ? pourquoi donc ? Arrêtez de croire qu’avoir un certain niveau de compétences cognitives jugé sur quelques points entraineraient des comportements communs, des sensibilités communes. Tenez, j’ai deux enfants catalogues thqi au profil très similaire : ils sont très différents, à tout niveau ! Et si un est sensible, aucun n’est hypersensible, hypersusceptible , hyperémotif, et tout ce que vous dites, et aucun des deux n’a de difficultés sociales. !

    • Joelle dit :

      Merci Jean-Edouard.
      Un peu plus d’empathie et de bienveillance les uns envers les autres.
      Comprendre et aider à mieux les personnes qui sont en souffrance.
      Développer les potentialités en étant dans une écoute réelle.
      Et l’humilité ?
      Tout cela me touche ….

  31. Gagatek dit :

    Bonjour,

    je suis entièrement d’accord sur le fond avec Franck Ramus, et en tant que chercheuse je comprends son agacement devant tant d’absurdités, mais je me demande si on ne se trompe pas de bataille. L’engouement pour le surdon a eu le mérite d’introduire un peu de neurologie dans un paysage français dominé par la psychanalyse, et l’insistance des associations sur les possibles troubles associés a permis de poser quelques vrais diagnostics. On ne raisonnera pas les irréductibles, mais on peut aider leurs enfants en les réorientant vers de vraies prises en charge. Le thème du surdon est porteur et pousse vers des consultations utiles des parents qui avaient avant une vision autrement plus caricaturale de la psychologie…

  32. Gagatek dit :

    Re-bonjour, avec une variante du précédent:

    c’est bien gentil de dénigrer le mal-être du surdon, mais quand les surdoués allaient bien l’éducation nationale leur refusait systématiquement des sauts de classe au nom de l’Egalité Républicaine. Il semblerait que seule la souffrance (putative) d’un enfant soit à même de venir à bous des Grands Principes Humanistes Bien Pensants. La folie associative a ses origines dans les années 1970, décennie de la massification de l’enseignement où simultanément les sauts de classe sont passés de près de 20% dans les années 50 à moins de 2% dans les années 90.

    Les programmes scolaires n’évoluent pas dans le sens souhaité, vive le surdon! En tout cas la maman que je suis colle consciencieusement des étiquettes à sa progéniture en vue d’aménagements de leur scolarité, après tout le ridicule ne tue pas.

    Ces aménagements ont des limites, soit dit en passant. Dans les établissements publics sensés accueillir les enfants surdoués, l’état met gracieusement un psychologue à leur disposition, au lieu d’un club de maths. Donc finalement Franck Ramus a raison de râler, la théorie mériterait d’être revue un petit peu.



:) :-D 8) :oops: :( :-o LOL :-| :-x :-P :-? :roll: :smile: more »

Commenter cet article