Le psychologue face à « la petite noblesse des enfants dits précoces » (blog Mediapart, août 2012)

Après la mise en ligne de cet article "L’école face à la «petite noblesse» des enfants «surdoués»" sur le site payant Mediapart le 31 juillet dernier, une psychologue, Marie-Christine Gryson, vient de publier hier 1er août 2012, sur son blog public hébergé par Mediapart, un billet intitulé "Le psychologue face à "la petite noblesse des enfants dits précoces" :-|

 

Pour rappel, j'avais consacré un billet au livre de W. Lignier...

 

Personnellement, je suis totalement indignée de constater qu'aujourd'hui, certains psy comme cette dame passent totalement à côté de la réalité des enfants & des adultes doués :-x
Ramenant cette réalité à une "idéologie de l' enfant précoce" & parlant sans complexe d'une "blessure narcissique des parents issus de catégories sociales favorisées "cicatrisée par le diagnostic de "précocité"", voilà un discours hautement confus & méprisant :down:

 

C'est affligeant ! :-o

 

Sans compter que cette psychologue fait la confusion, sans même s'en rendre compte, entre échelle standard (de Wechsler) & échelle de Cattell ! 8-O
Elle n'a manifestement pas lu mon billet, posté le 30 juillet dernier, à ce sujet...

 

"Erreur magistrale : les premiers ont un QI entre 130 et 150 ( il faut au moins cela pour faire des études supérieures) et les seconds entre 160 et 200."
L'erreur magistrale, c'est elle qui la commet en prenant le chiffe de 130 comme seuil, alors qu'elle parle manifestement de l'échelle de Cattell, puisqu'elle évoque des scores jusqu'à 200, alors même que Wechsler plafonne à 160 !
Mais, comme je l'ai expliqué dans mon billet, les 2 échelles ne peuvent en aucun cas être comparées ou mises en parallèle sans une conversion préalable. L'échelle de Cattell n'étant pas "la suite" de l'échelle de Wechsler !!! :hypno:

 

Si on veut parler surdouement sur l'échelle de Wechsler, on prend comme seuil (officiel, reconnu internationalement, y compris par l'OMS) 130.
Mais si on veut se baser sur l'échelle de Cattell, ce seuil ne sera plus à 130, il sera rehaussé à 148, de par sa conversion, car l'écart-type de Cattell n'est pas égal à l'écart-type de Wechsler.

 

Je précise enfin qu'en dépit des jolies phrases publiées en commentaire sur mon blog affirmant par exemple que "chaque avis est respectable et je respecte le vôtre", la réponse de cette personne aux critiques que j'ai pu faire ici, relatives à son billet, est une menace de plainte en diffamation :!:

 

"L'école face à la petite noblesse des enfants surdoués" est un article de Lucie Delaporte qui concerne la recherche du sociologue Wilfried Lignier sur" les stratégies qu'ont pu mettre en place les classes supérieures pour se distinguer de l' école massifiée" ( Médiapart 2012).Il a suscité un grand nombre de commentaires des abonnés car il s' agit d'un sujet très sensible qui concerne beaucoup d' entre nous comme professionnels et/ou comme parents dans un contexte où l'avenir jugé incertain passe inexorablement par la qualité du système scolaire.

Mes commentaires sous cet article ayant été jugés utiles par des psychologues et des parents, dans l'intérêt des collègues et des familles... fidèle à mon souci d'apporter l' éclairage de l' expérience, je rapporte dans ce billet le contenu de ces réflexions sous l'intitulé :

Enfin une approche lucide du concept perverti de Précocité chez l'enfant.

J' ai vu venir avec stupéfaction cette idéologie de l' enfant précoce au début de mon installation en libéral comme psychologue clinicienne, il y a une vingtaine d' années. J' avais eu la chance de travailler en tant que prof durant 3ans et d' avoir une expérience ensuite en pédo- psychiatrie dès l'obtention de mon diplôme de psychologue clinicienne, encore enrichie par la supervision des enseignants spécialisés.

J' avais également eu la possibilité de tester tous les enfants de mon environnement proche et éloigné pour les besoins de ma formation en psychométrie et en neuro-psychologie au cours de mes années d' études, en licence et en DESS de psychologie clinique et psychopathologique ( Master 2).Un certain nombre d'entre eux, dont mes enfants et mes neveux et nièces, entre autres, auraient pu être "dépistés" comme précoces en référence au QI- grâce au ciel l' idée n' existait pas encore- or ils suivaient avec facilité certes, une scolarité normale et les sauts de classe nous avaient semblé susceptibles de les perturber par la perte de leur groupe d' appartenance. Ils ont fait des études supérieures et sont bien intégrés socialement et professionnellement.

La conviction donnée par le pragmatisme de l' expérience de tous les psychologues et enseignants d' il y a une vingtaine d' années- mais encore aujourd'hui- était donc qu'un enfant très intelligent (et équilibré) est forcément en avance au plan des aptitudes et ce sont ces enfants là qui seront les têtes de classe ou sauteront une classe et feront majoritairement des études supérieures.

Malheureusement lorsqu'un enfant de "bon milieu" ne réussit pas en classe aujourd'hui -pour des raisons diverses et variées -alors qu'il a un très bon QI, on estime souvent que c' est sans doute parce qu'il est "précoce." Alors qu'en réalité on devrait envisager toutes sortes de causes comme l' immaturité de certains processus cognitifs ou psychomoteurs. De manière perverse ( de pervetere-inverser) on vous rétorque que c' est parce qu'ils ont ces problèmes qu'on a fait le diagnostic de précocité !!! La cause devient la conséquence.

Il faut pourtant envisager au regard de l' échec scolaire de nombreuses raisons depuis l' existence de problématiques familiales de pressions ou de répression jusqu'à la présence éventuelle d' élément de traumatisme comme les deuils de proches, les maladies, les séparations etc.... et chez les petits, une quête affective peut passer par des stratégies de l' échec: « J' aime tellement quand la maîtresse vient me faire des grandes barres sur mon cahier » me disait une adorable petite fille de 5ans dont les parents – très absents-s' était affolés de son incapacité à exploiter ses acquis...

Il faut également envisager la pédagogie parfois inadaptée d'un enseignant dépassé ou déprimé compte tenu du nombre trop important d' élèves et de l'exigence des programmes surchargés.On a souvent évoqué la pédagogie culpabilisante de la faute utilisée chez nous, en opposition à la pédagogie d' apprentissage par l'erreur, prisée par les anglo-saxons et vraisemblablement plus adaptée au psychisme en développement dont l' apprentissage relève de « l' essai-erreur » de manière très naturelle.

Il faut aussi évoquer les agressions entre enfants, des plus banales aux plus graves, qui génèrent de très grandes souffrances. ( rejet, coups, racket mais aussi captures de photos sur portables et facebook etc..)

L' acquis officialisé par les médias de cette problématique de précocité, mère de tous les maux est tel que l'on voit même des neurologues justifier sur l' IRM l' importance des stimulations d' appel que subit l' enfant précoce d'où son instabilité et ses troubles de l' attention. Pourtant il y a peu, on utilisait ces informations pour expliquer que l'enfant hyperactif qui présente de gros troubles de la concentration ne sait pas hiérarchiser les stimuli, les zones de l'inhibition discriminante n' étant pas encore fonctionnelles, pour des raisons d' immaturité neurologique ....

Ainsi, l' interprétation pervertie de ce concept psychométrique est tellement envahissante que l' on oublie la validité de toutes les explications objectives et de bon sens et l'on se précipite sur la notion de la précocité devenue handicap... narcissisant, ce qui est quand même paradoxal .Elle trouve sa raison d'être dans son aspect pacificateur. En effet la blessure narcissique des parents issus de catégories sociales favorisées "est cicatrisée par le diagnostic de "précocité " qui devient le fourre-tout explicatif de l'instabilité psycho-motrice, la dépression, de l' ennui etc... mais le symptôme le plus prisé concerne l' échec scolaire.

 

POUR lire l'ARTICLE en INTÉGRALITÉ c'est ici ! :-?

 


La courbe de Gauss selon l'échelle de Wechsler ou de Cattell

 

:arrow: comme chacun pourra le lire, j'ai laissé le commentaire suivant sur son blog :

 

02/08/2012, 16:59 PAR ALEXANDRAZ
Ce n'est pourtant pas l'éclairage qu'il convient d'avoir sur ce sujet lorsqu'on s'y intéresse un tant soit peu, Madame.
Votre billet est la preuve que l'on peut avoir 20 ou 30 ans d'expérience, et être dans le faux depuis toujours ! C'est regrettable et même consternant de lire autant de contre-vérités sur un sujet qui avait pourtant été parfaitement saisi et détaillé par Rémy Chauvin dès les années 75.

 

 

Ce à quoi elle a répondu ceci :

 

03/08/2012, 00:49 PAR MARIE-CHRISTINE GRYSON
C' est l' éclairage de Rémy Chauvin qui m' a été utile pour aborder le sujet il y a très lontemps, comme je le précise dans mon article.Les références des chiffres sont les siennes justement !

Il serait intéressant que vous puissiez rétablir ce que vous tenez pour des contre-vérités. Les constats ne sont pas des "faux"!

L'expérience de terrain que je rapporte ( une centaine de bilans d' enfants tout venant chaque mois depuis 20ans) est largement partagée par la grande majorité des collègues praticiens. Quelle est donc votre expérience dans ce domaine ?

Que pensez-vous des dérives relatives à ce sujet de la précocité ? Et en particulier celles qui concernent les tarifs faramineux pour les "dépistages" et celles qui concernent l'orientation par exemple vers des colonies spécialisées ( au relent sectaire). Elles ont donné lieu a plusieurs signalements transmis par différents professionnels de ma région ( infirmières, médecins, psychologues ) au Procureur de la République. L' association qui a géré la création des classes spécialisées dans un lycée privé de ma région a été poursuivie également pour son fonctionnement rapppelant celui de la scientologie.

Le sujet est donc très sensible et très dérangeant.La prise en compte de l'intérêt de l'enfant et des familles en difficulté- qui sous -tend mon billet- n' est pas toujours au centre des réflexions sur la précocité. Le psychologue a le devoir de le rappeler, c' est inscrit dans notre code de déontologie.

 

 

Et voilà ma réponse de nouveau... (puis d'autres nombreux commentaires)

 

03/08/2012, 07:30 PAR ALEXANDRAZ
Rémy Chauvin avait pourtant une toute autre analyse de la réalité de ces enfants et de ces adultes ! (car un enfant surdoué reste surdoué toute sa vie). Et le psychologue dont il avait remarqué le travail dans ce domaine (Jean-Charles Terrassier, qui se bat depuis 1971 pour une bonne comprehension et une reconnaisance par l'Education Nationale des besoins spécifiques des enfants (T)HQI, créateur de l'ANPEIP, initiateur du rapport Delaubier rendu en 2002 et qui a fait entrer la notion de surdouement dans les textes de l'Education Nationale) est également à l'opposé de vos théories exposées dans ce billet.

Les chiffres, puisque vous en parlez Madame : vous faites la confusion, sans même vous en rendre compte, entre 2 échelles qui n'ont RIEN de comparable puisque leur écart-type est radicalement différent. Or c'est une grave erreur, qui passe forcément au dessus de la tête de vos lecteurs, car sans être spécialiste du sujet, peu de gens peuvent relever...
Vous mélangez pourtant échelle dite standard (c'est à dire de Wechsler - très largement utilisée en France, puisqu'elle est la norme reconnue par l'Education Nationale, par l'OMS) & échelle de Cattell (quasi-inexistante en France, par contre TRÈS utilisée outre-Atlantique) !
L'échelle de Wechsler, utilisée dans la très grande majorité des bilans chez nous en France (que ce soit via les 3 tests de Wechsler ou le K-ABC, qui est le 2nd type de test psychométrique reconnu par l'EN et possède la même échelle) présente un écart-type de 15 points, lorsque l'échelle de Cattell a, elle, un écart-type de 24 points. En conséquence de quoi, les chiffres obtenus sur l'une ou sur l'autre ne correspondent pas sans une conversion mathématique permettant de les mettre en parallèle.
Je cite votre billet : "Erreur magistrale : les premiers ont un QI entre 130 et 150 ( il faut au moins cela pour faire des études supérieures) et les seconds entre 160 et 200."
L'erreur magistrale, c'est vous qui la commettez en prenant le chiffe de 130 comme seuil, alors qu'elle parlez manifestement de l'échelle de Cattell, puisque vous évoquez des scores allant jusqu'à 200, alors même que Wechsler plafonne à 160 !
Malheureusement pour vous, les 2 échelles ne peuvent en aucun cas être comparées sans une conversion préalable. L'échelle de Cattell n'étant pas "la suite" de l'échelle de Wechsler !!!
Si on veut parler surdouement sur l'échelle de Wechsler, on prend alors comme seuil (le chiffre officiel, reconnu internationalement, y compris par l'OMS) un QI total de 130 (sur Wechsler !!!)
Mais si on veut se baser sur l'échelle de Cattell, ce seuil ne sera plus à 130, il sera rehaussé à 148, de par sa conversion, car l'écart-type de Cattell n'est pas égal à l'écart-type de Wechsler.

Vous me dîtes citer R. Chauvin pour les chiffres ! C'est dommage, car c'est précisément sur ce point qu'il est totalement dépassé... S'il avait bien saisi la trame, l'essentiel du sujet (je rappelle qu'il n'était pas psychologue), nous savons aujourd'hui (et depuis au moins 15 ou 20 ans) que son livre est obsolète justement à cause de grosses confusions de ce genre entre les outils d'évaluation. R. Chauvin s'étant beaucoup tourné vers les études et les connaissances américaines (nettement plus développées qu'en France dans les années 70 / 80) il prenait indifféremment des exemples qui n'étaient pas basés sur l'échelle standard (de Wechsler), tout en gardant le seuil de référence de 130 (lui exprimé sur Wechsler).
Ce qui est grave c'est que vous, en qualité de psychologue qui dit vouloir éclairer le lecteur mediapartient, vous ne le sachiez pas et copiez bêtement ces chiffres qui n'ont finalement ni queue ni tête. Cela démontre votre méconnaissance du sujet (ou votre propre confusion !??).

De même, il n'existe pas de distinction entre "précoce" et "surdoué". Précoce = surdoué = doué = HQI = EIP = zèbre = APIE = intellectuellement précoce = à haut potentiel intellectuel = HP.
Tous ces termes ne sont que des synonymes visant tous à désigner des personnes aux capacités intellectuelles plus élevées que la norme établie, mais aussi un mode de réflexion différent (notamment une pensée en arborescence, intimement liée à une hypersensibilité émotionnelle). Cet embarras de vocabulaire est à mon sens le signe s'il en est du véritable malaise crée par cette notion de surefficience intellectuelle, que l'on cherche par tous moyens à rendre la plus discrète possible... au risque parfois de la désavouer totalement (comme c'est le cas avec le mot "précoce" qui insinue qu'il n'est que question d'avance, rattrapable et rattrapée).
La seule distinction que l'on peut faire, mais qui n'existe que par la réalité des tests (et non dans la désignation et la reconnaissance officielle de l'EN, de l'OMS), c'est une nuance liée au score atteint. On parle généralement de HQI (Haut Quotient Intellectuel) pour ≥ à 130 et de THQI (Très Haut Quotient Intelectuel) pour ≥ à 145 (ces 2 chiffres étant sur l'échelle de Wechsler, bien sûr !).

Les psychologues et/ou docteurs en psycho spécialistes de référence aujourd'hui sont Arielle Adda, Jean-Charles Terrasier (toujours en activité), Jeanne Siaud-Facchin, Pr. Sylvie Tordjman, Pr. Olivier Revol. En Belgique Pr. Jacques Grégoire, Pr. Tessa Kieboom. Autant de spécialistes, dont les ouvrages sont à lire pour toute personne intéressée par le sujet et qui sont à l'opposé de votre vision et de votre compréhension de la question du surdouement.

Quant aux dérives dont vous parlez et sur lesquelles vous m'interpellez dans votre réponse, bien sûr elles existent, comme dans tout domaine malheureusement. C'est précisément pourquoi il faut informer, avec justesse, et non désinformer comme vous le faites en mettant en ligne un billet qui mélange tout, qui laisse penser que la "précocité" (très mauvais terme, puisque trompeur en laissant entendre qu'à un moment donné l'individu sera "rattrappé", ce qui est faux) est le jouet des parents aisés.
On sait qu'elle touche indifféremment toutes les classes sociales (même si les familles les plus riches auront la possibilité de mieux faire suivre leur enfant en cas de difficulté), garçons et filles (même si les garçons représentent 75% des mises en évidence de haut potentiel intellectuel - tout simplement car ils se conforment moins facilement au modèle voulu par l'école) et que 2/3 de ces enfants ne réussissent pas brillamment leur études (1/3 est statistiquement en véritable échec, 1/3 est bien moyen et peine à arriver au Bac, 1/3 réussit sans souci).

Aller alléguer qu'il faut "au moins entre 130 et 150 de QI pour faire des études supérieures" ... là encore, grosse bêtise, doublée de grosse confusion de votre part ! À peine 2% de la population obtient un score ≥ à 130 (sur l'échelle de Wechsler !!!). Par contre, commeles chiffres que vous jetez en pâture sont en réalité sur l'échelle de Cattell (sans que vous ne le remarquiez), cela ramène votre citation à une échelle nettement plus modeste : 130 à 150 sur Cattell = 119 à 131 sur l'échelle standard. Ce qui prend plus de sens, considérant que la moyenne en terme de quotient intellectuel s'étend de 85 à 115 (sur l'échelle standard de Wechsler, c'est à dire 1 écart-type au dessous ou dessus de la moyenne fixée à 100) et balaye, dans cette intervalle 68% de la population.
Un QI de 150 sur Wechler, c'est beaucoup (plus de 3 écarts-type au dessus de la moyenne !). Cela correspond à 0,04% de la population, soit statistiquement 4 personnes sur 10 000. Converti sur l'échelle de Cattell, ce score de 150 grimpe à 180. Mais 150 sur Cattell, ça n'est "pas grand chose" -> "seulement" 131 sur Wechsler (soit le seuil communément admis pour parler haut potentiel intellectuel, c'est à dire 2 écarts-type au dessus de la moyenne).

Votre intention était probablement louable ; tout comme vous je combats et mets systématiquement en garde les gens, les parents qui sont souvent perdus et en quête d'informations et d'aide, contre ces dérives, ces pièges, ces récupérations en tous genres. Mais il est néanmoins capital de souligner que ce billet est confus, brouillon, fait nombre d'amalgames qui n'ont pas lieu d'être et qu'il peut, à ce titre, se révéler nuisible à des EIP (Enfants Intellectuellement Précoces - terme retenu depuis plusieurs années pour parler d'enfants surdoués -> grosso-modo au delà de 130 de QI total sur l'échelle standard de Wechsler) en souffrance à l'école.

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69 commentaires à “Le psychologue face à « la petite noblesse des enfants dits précoces » (blog Mediapart, août 2012)”

  1. Fredauboulot dit :

    Wow! Je n’en crois pas mes yeux!!
    Déjà, 1.qu’elle fasse la différence entre « précoces » et « surdoués » alors que nous savons très bien qu’aucun des 2 termes n’est approprié et 2.qu’elle sous-entende qu’un HQI n’est qu’une question de quantité alors que cela n’a rien à voir, c’est grave, mais qu’en plus, elle nie à ce point-là que la zébritude puisse effectivement être la cause d’un échec scolaire alors que nous savons que cela peut effectivement être le cas mais que dans ce cas-là, le comportement social pose également problème et que cela n’a donc rien à voir avec la prétention de parents aisés vis-à-vis de la scolarité de leur enfant, alors là on touche le fond!
    Les préjugés ne sont vraiment pas près de tomber…malheureusement.

  2. Rainbow dit :

    Mon Dieu, j’en reste sans voix. Je suis sidérée par tant de bêtise. Et dire que cette personne exerce librement et assène son prosélytisme anti-scientifique allant jusqu’à mettre en doute des diagnostics effectuées par des neurologues! Mais quand les autorités médicales et politiques de notre pays prendront-elles enfin des mesures pour légiférer contre ses gens qui sous couvert d’études et de DESS nient tout ce que représente la science? Un peu à l’instar des psychanalystes dont cette femme est sans doute la digne héritière.
    Il est URGENT d’uniformiser les cursus se réclamant de la psychologie, car cette dame, en est un fort bon exemple, ce n’est pas parce qu’elle a des diplôme qu’elle y comprend réellement quelque chose.
    Elle dit des stupidités si énormes que cela pourrait faire rire si ce n’était si grave. Rappelez vous, Bettelheim accusait les mères de tous les maux des enfants autistes et était « révéré » pour cela avant que la SCIENCE (en particulier la neurologie) ne lui donne tord et ne le désavoue. Il s’est suicidé depuis le brave homme…..

    • karen dit :

      Il s’est suicidé ayant été rattrapé par son passé (juif déporté)… cela dit, cela montre que personne n’a la science infuse , les émules des différents théoriciens devraient s’en souvenir au lieu de prendre à la lettre tout ce qui sort de la bouche des grands pontifes donc cette psy semble se réclamer (longue expérience mais si elle est dans l’erreur depuis le début, l’expérience en question ne vaut rien, j’adnire les gens qui savent se renouveler après 30 ans de carrière au lieu de se scléroser derrière leurs LONGUES années de pratiques sans esprit ( auto )critique

  3. karen dit :

    Ouah !! Par quoi commencer ? Je dirais que j’ai été agacée par le ton égotiste de Mme la psy : « Mes commentaires sous cet article ayant été jugés utiles par des psychologues et des parents, dans l’intérêt des collègues et des familles… fidèle à mon souci d’apporter l’ éclairage de l’ expérience. »
    « Un certain nombre d’entre eux, dont mes enfants et mes neveux et nièces, entre autres, auraient pu être « dépistés » comme précoces en référence au QI- grâce au ciel l’ idée n’ existait pas encore- or ils suivaient avec facilité certes, une scolarité normale et les sauts de classe nous avaient semblé susceptibles de les perturber par la perte de leur groupe d’ appartenance. Ils ont fait des études supérieures et sont bien intégrés socialement et professionnellement. »
    « Je dis bravo au sociologue qui a réussi à prendre ce problème dans une thématique fort pertinente et qui n’ est pas frontale . Elle recoupe bien les analyses des collègues psychologues ( et les miennes) qui ont une longue pratique et qui ne se sont pas fait piégés par les sirènes de la précocité »
    Bref, je trouve sa démarche malhonnête sur le plan intellectuel :d’une part, elle utilise le mauvais terme « précoce » pour THQI pour ensuite dire qu’un adulte de 130 de QI ne peut être précoce (évidemment, il est THQI tout comme l’enfant qui affiche ce score !) D’autre part, elle ose comparer les associations qui s’occupent de la douance à je ne sais quelles sectes eugénistes ou peut-être la jeunesse hitlérienne tant qu’on y est !!
    Je regrette que des gens ayant un tel égo démesuré et doutant si peu d’eux-mêmes, qui énoncent des théories dogmatiques (l’esprit sectaire par excellence) puissent se permettre de juger la souffrance des enfants et des parents confrontés eux-mêmes à ce genre de discours obtus. Ses enfants et ses neveux ont réussi en étant précoces ( c’est ce qu’elle écrit) donc les autres devraient en faire autant s’ils sont si intelligents ! Bref, voilà un discours égotiste, méprisant, sans nuances, avec une argumentation bidon qui se résume à ceci : MOI, je la connais la vérité, la faute est aux parents qui souffrent de narcissisme et détecter les enfants leur feraient plus de tort.. ET puis les qi de 130 courent les rues contrairement à à ceux de 160-200 qui eux sont de VRAIS surdoués (et en plus elle mélange les échelles l’idiote, excusez-moi mais autant de mauvaise foi, ça me rend hors de moi !! Juste un conseil a Mme si elle lit un jour cette page :  » le doute est le meilleur hommage que l’on puisse rendre à la vérité  » Alors avant de parler de l’idéologie de la précocité, revoyez vos positions en essayant de faire preuve de compréhension humaine au lieu de juger catégoriquement derrière vos positions dogmatiques !
    Question à part, les textes apparaissent avec une taille de police minuscule , difficile de se relire :)

    • karen dit :

      Je n’avais pas lu le titre très révélateur de la bêtise du contenu du billet :
      « ENFIN une approche LUCIDE du Concept PERVERTI de Précocité chez l’enfant.  »

      Heureusement qu’elle est là pour nous livrer ENFIN sa vérité lucide de la perversion des parents :)

  4. Hiéléna dit :

    Les mots me manquent pour exprimer tous les sentiments qui se bousculent après la lecture de ce billet. De toute façon, ce ne serait pas très poli parce que je n’ai pas envie de réagir avec mon QI !!
    La lutte contre les idées préconçues n’est pas finie !

  5. Fredauboulot dit :

    Finalement, vu le nombre de gens « stupides » qu’on retrouve en haut-lieu (politiques, intellectuels et autres) et qui ont fait des études, je ne suis pas sûre de vouloir que mon zèbre réussisse sa scolarité…

    • karen dit :

      Elle a l’air de penser que tous ceux qui sont en haut sont obligatoirement intelligents, elle nous prouve le contraire, donc je suis sûre qu’elle doit penser que ceux d’en bas sont forcément idiots : « Le discours peut être considéré comme politique certes, mais je dirais pour ma part sociologique, car l’on constate classiquement que les parents de milieux défavorisés baissent plus vite les bras pour des raisons de fatalisme social , « ils ne s’ autorisent pas « . Et rares sont ceux qui auront l’idée de penser que c’ est parce que leur enfant est trop intelligent qu’il ne réussit pas. Les aides et les soutiens classiques sont mis en place…  » je dirais pour mieux les couler encore car dieu merci ils n’ont pas l’idée saugrenue de penser à la précocité !!!Mais cela dit, elle a dû se réjouir des scores des enfants de sa famille, vu qu’elle mentionne qu’ils auraient pu être dépistés précoces…

  6. karen dit :

    Comment fait-on pour commenter son article, faut-il être inscrit ?

  7. gene dit :

    c’est grâce à des gens comme elle que les enfants HP et leurs parents sont perçus comme des arrivistes et des fumistes !!!! Je vous dis pas merci madame et en plus , nous ne sommes pas d’un milieu social favorisé , on est même dans l’autre camp , le milieu défavorisé . ça veut dire que dans le milieu défavorisé , il n’y a que des imbéciles???? Pff, j’ai qu’un mot : lamentable . bonne soirée

  8. Pierre Morin dit :

    Cette « éminente spécialiste », enfin surtout polémiste a chaussé les grosses lunettes idéologiques pour déblatérer sur un domaine qu’elle ne connaît visiblement pas. Elle ne semble pas savoir que les enfants surdoués apparaissent dans toutes les classes de la société et non uniquement dans les familles bourgeoises ; que le livre de Remi Chauvin exprime tout le contraire de ce qu’elle prétend ; qu’elle confond les échelles Catelle et Wechsler ce qui est quand même curieux pour une psychologue clinicienne « testeuse » ;que le GESPARE (crée par Robert Pagès) n’a jamais ouvert la moindre école, mais rassemble des doctorants en psychosociologie et des pyschosociologues ; que l’enfant précoce n’est pas une idéologie mais un fait reconnu depuis Alfred Binet (1911) ; son « éclairage de l »expérience » ne montre qu’u esprit borné, arcbouté sur des concepts d’un autre âge que démontent tous les jours les découvertes en neuropsychiatrie ; que s’il y a manipulation c’est bien de sa part, car les enseignants ne sont pas assez benêts pour se laisser manipuler sans réagir ; qu’elle confond talent et capacités, ce qui est gravissime pour les enfants qu’elle a pu tester ; que l’intelligence ne peut se résumer à l’adaptation scolaire ou sociale ; que l’annonce de la précocité est bénéfique à l’enfant concerné et à sa famille et n’évoque pas une maladie honteuse mais au contraire une libération et une compréhension, etc. Sa « révolte » est absurde, méprisante, méprisable. Ellet ne voit les choses qu’au travers les petites lunettes de son aigreur, de sa petitesse d’esprit et d’une idéologie pour le moins inquiétante. Médiapart est coutumier de ce genre de littérature nauséabonde, hélas.

    • Rainbow dit :

      oui, sans compter qu’elle accuse les « partisans » de la douance de déviance eugéniste, mais le fait de hiérarchiser l’intelligence des individus en fonction de leur réussite scolaire ou professionnelle ne la dérange visiblement pas….

    • Rainbow dit :

      Moi ce sont les termes de « professionnelle expérimentée » qui me dérangent, d’autant qu’un professionnel DOIT OBLIGATOIREMENT SAVOIR que l’échelle de Wechsler et l’échelle de Catell n’ont rien à voir l’une avec l’autre. C’est comme amalgamer les degrés Celsius et les degrés Farenheit ou les degrés Kelvin, quand il fait 32°F non, il ne fait pas chaud !
      Un psychologue professionnel qui n’a pas intégré ces données de base ne peut être qu’un incompétent.
      Et si elle connaît la différence, elle est forcément malhonnête comme le dit très justement Karen puisqu’elle reconnaît par le passé avoir fait passer des tests psychométriques. Je crois dans le cas de cette dame, qu’il s’agit sans doute d’un mélange des 2 car si durant toute sa carrière elle a toujours rejeté en bloc ce que des avancées scientifiques ont montré au travers de nombreuses études, vérifiées et confirmées, on a donc raisonnablement le droit de penser que cette personne fait preuve de bien peu d’intelligence, d’esprit critique et ne se remet jamais en cause. Ce qui est donc le contraire absolu d’un esprit scientifique. Cette dame cherche tout simplement à faire passer sa philosophie de la vie auprès de sa patientèle qui vient pourtant chercher auprès d’elle des réponses OBJECTIVES et pas sa façon personnelle de voir les choses.

      Car les faits sont les faits et ils sont irréfutables: les enfants et adultes HQI existent dans TOUTES LES COUCHES DE TOUTES LES SOCIETES de part le monde, ceci a été prouvé, décrit, étudié, mesuré un nombre incalculable de fois par des praticiens dans le monde entier depuis l’invention des tests psychométriques au début du siècle dernier. Cela n’a rien à voir avec une quelconque théorie eugéniste comme le racisme par exemple, car la science ne connaît pas le racisme, ni avec « la blessure narcissique des parents issus de catégories sociales favorisées  » puisque toutes les couches de toutes les sociétés (sauf peut-être les plus « primitives » encore que l’effet Flynn peut passer par là…) sont concernées.

      Dans un cas comme dans l’autre, un tel « professionnel expérimenté » ne devrait pas exercer ou en tout cas, pas sous le nom de « psychologue clinicien » ou alors il est urgent de rendre obligatoire des « remises à niveau » !

      Au fait, excellent réponse à cette dame Alexandra. J’ai hâte de voir si elle va répondre à nouveau et si elle reconnaîtra ses « erreurs ».

  9. casou dit :

    Malheureusement elle n’est pas la seule professionnelle à penser cela !
    Il existe une thèse assez déroutante reprenant ces idées comme quoi la précocité n’est pas !
    Il y a également un livre « la culture des surdoués » où nombre d’auteurs se prêtent à démontrer l’existence purement psychique et donc pathologique de cette « création » du terme surdoué/précoce and co !

    C’est assez triste … et je plains surtout les parents désemparés qui se retrouvent face à ces professionnels … en n’ayant pas d’autres ressources (livres ou internet) et qui repartent donc avec ces dires et ces jugements !

  10. Marie-Christine Gryson dit :

    Désolée si j’ ai été blessante pour certains d’ entre vous. Je me permetrais juste de rappeler ici que
    l’ expérience de retour des prises en charge dites spécialisées, n’ est pas du tout convaincante. C’ est un constat important.
    Les débordements d’ agressivité- avec injures à l’ appui et procès d’intention -que soulèvent le récit de
    l’ expérience de terrain relative à ce sujet est étonnante. On ne la retrouve jamais lorsque l’on traite des autres problématiques d’ indaptation scolaire qui crée autant- si ce n’ est davantage de souffrance-.
    Chaque avis est respectable et je respecte le vôtre, respectez le mien.

    • Zebrounet dit :

      Comme je vous l’ai répondu sur votre blog, je respecte votre avis. Ce que je refuse ce sont les erreurs grossières (confusion des 2 échelles, entre autres choses), pour lesquelles d’ailleurs, vous vous gardez bien de vous expliquer.

    • karen dit :

      J’enseigne dans un milieu très défavorisé à Montréal, j’ai participé à un colloque portant sur la souffrance à l’école et je suis intervenue sur la notion de résilience, comment transformer le pâtir en agir afin que tous les enfants en souffrance ne subissent plus leur sort injuste.

      Votre article m’a indignée pour maintes raisons. Le titre m’a offusquée de par son manque de modestie qui dénote d’avance une approche biaisée du problème : je me permets de vous suggérer de le modifier de la sorte : De la nécessité de comprendre la problématique des enfants THQI (employons les bons termes svp, cela évitera les amalgames inutiles )

      Je puis comprendre que vous réfutiez cette problématique mais elle en reste une et se pencher dessus en profondeur vous permettra de nuancer vos propos insultants envers les parents désorientés qui vous ont rencontrée et qui ont frappé un mur de certitudes.

      Votre vision reste très éidétique (et je parle en terme philosophique et non psychologique), elle réduit les enfants précoces à des sujets pathologiques dont les parents, en proie à un délire narcissique, occultent les véritables sources des souffrance. Vous semblez d’ailleurs penser que ce problème est français puisque, comme vous le mentionnez dans votre conclusion, les écoliers subissent plus de stress en France. Laissez-moi vous prouver le contraire, je vis au Canada et je puis vous mentionnez des directives ministérielles concernant les besoins spécifiques des enfants doués. Alors, soit tout ce beau monde ( les professionnels de l’éducation, des disciplines neurologiques et psychologiques) est dans l’erreur ) soit ce sont les esprits réactionnaires qui continuent à réfuter le concept de douance. Mais au fond, le plus important ce n’est pas de savoir qui a raison ou tort, n’est-ce pas, mais de trouver des solutions pour pallier les souffrances à l’école. Or, les enfants doués souffrent lorsqu’ils ne sont pas reconnus avec leurs spécificité (hyoersensibilité, pensée en arborescence, dois-je toutes vous les énumérez ? )

      je passerai sous silence ma propre expérience personnelle concernant la douance mais en tant qu’enseignante, je puis vous affirmer que contrairement à ce que vous pensez le problème de douance ne se retrouve pas seulement dans les milieux favorisés. Réduire cette notion à un caprice des parents pâmés devant les prouesses de leur enfant est très néfaste pour l’enfant en question. La différence n’est pas au niveau quantitatif mais qualificatif. Je vous suggère de lire des témoignages d’adultes surdoués non reconnus comme tels pour vous en convaincre.

  11. Marie-Christine Gryson dit :

    Désolée pour les fautes, le commentaire est parti trop vite, pas eu le temps de relire.
    A ce sujet; l’ orthographe en France est un sujet de débat très intéressant quant à la discrimination qu’elle génère chez l’enfant par ailleurs très doué …ouvrons le débat à ce niveau là , on ne risque pas de cotoyer la stérilité et l’invective.

  12. casou dit :

    De quelles « expérience de retour des prises en charge dites spécialisées » parlez-vous ? Avez-vous des études à ce sujet ou juste votre expérience professionnelle à partager ??

    Mais de quoi parlez-vous au final ? Car j’avoue retrouver dans votre article un mélange plutôt négatif mais où tout se mélange !
    Certes l’intelligence ne fait pas tout … en effet certaines associations ont des effets délétères ! Oui certains parents se trouvent « narcissicés » en effet par ce « diagnostique » ! Mais pouvez-vous généraliser ces cas ??

    Pourquoi lancer un débat ici sur l »enfant très doué » … alors que vous réfutez justement ce diagnostique ??

  13. lucile dit :

    merci pour ce bel article qui remet certaines pendules à l’heure

    • karen dit :

      Sauf que l’heure est fausse :)

      Renvoyer ses patients de la sorte, avec autant de mépris, c’est les jeter en pâture aux sectes dont elle se méfie tant. La cicatrisation de la blessure narcissique peut s’opérer lorsque le diagnostic de douance agit en tant que processus de restauration narcissique pour les parents qui se reconnaissent dans le portrait de leur enfant. Est-ce un mal, ?Je ne crois pas, je dirais que la psy leur donne une clé pour ouvrir d’autres portes.

      Réduire la problématique de la douance à un caprice égotiste chez les parents, c’est méconnaître les doutes, la douleur de voir son enfant souffrir. Un haut QI n’est pas handicapant en soi, c’est la rigidité, la fermeture de la société et de l’école qui posent problème. Un enfant qui n’est pas reconnu dans ses spécificités, quelles qu’elles soient, sera en souffrance et décrochera.

  14. Famille à rayures dit :

    Je reviens sur un tout petit point finalement elle base ses constats sur des tests plus ou moins passés sur les enfants de sa famille jms diagnostiqués doués mais finalement peut être qu’ils n’étaient justement que scolaires. De même le plantage magistral sur l’amalgame des deux échelles si différentes démontrent un manque de minutie et ne pas reconnaître cette etreur et la coller sur le dos de la frappe c’est de la malhonnêteté intellectuelle. Il faut respecter les avis de tous mais lorsu’ils sont justifiés et non pas seulement basés que sur ses impressions. On ne peut pas laisser dire n’importe quoi!!!

  15. Famille à rayures dit :

    Et comme tjrs finalement les zébres se reconnaissent entre eux et les autres attaquent le troupeau ou l’ignore.

  16. Marie-Christine Gryson dit :

    @ famille à rayure,

    Vous m’ avez mal lu, j’ effectue depuis 20ans une centaine de bilans par mois et ceux -ci comprennent très souvent des QI…et des sollicitations motivées en ces termes « On soupçonne une précocité »…
    Je ne nie pas l’existence des hauts potentiels je trouve choquant au plan éthique d’en faire une discrimination et d’ y rapporter la souffrance psychologique constatée chez les personnes « dépistées « comme telles sans une mise en perspective avec d’ autres souffrance, en restant dans le cercle fermés des « séléctionnés » .

    • Rainbow dit :

      Nous vous avons peut-être mal lue, mais qu’en est-il de votre confusion des échelles psychométriques de Wechsler et de Cattell? Ne s’agit-il tout simplement pas d’une erreur de votre part? Pourquoi ne pas la reconnaître? L’erreur est humaine après tout….. Toutefois, votre erreur est énorme dans ce cas précis et dans tout autre travail comportant une hiérarchie, vous en auriez fait les frais, depuis un simple blâme en passant par une mise à pieds ou un renvoi pur et simple.
      Pas facile de faire un méa culpa dans votre position, surtout quand vous seule savez à quel point cette erreur a pu affecter de près ou de loin tant de patients en souffrance venus vous consulter. Une erreur professionnelle de cet ordre peut-être source de procès dans d’autres pays ou d’autres disciplines.

    • Karen dit :

      Vous ne niez pas l’existence du haut potentiel, vous l’abordez sur le plan quantitatif et non qualificatif, ce qui est préjudiciable pour les enfants que vous rencontrez puisque vous occultez une part importante de leur personnalité.

      Je conçois que vous puissiez être agacée lorsqu’un parent vous appelle pour détecter la précocité de son enfant, juste pour vérifier ses intuitions suite à la lecture d’un article général, mais ces parents-là sont minoritaires.

      Il est vrai qu’il faut évaluer toutes les possibilités générant les déviances mais refuser dès le début que les souffrances en question peuvent résulter des besoins non comblés chez les enfants doués, c’est adopter la même attitude stérile et sectaire et c’est renvoyer, avec mépris, vos patients à leur problème sans véritable solution. Puisque vous évoquez l’éthique, il me semble que la moindre des choses, c’est de se questionner sur toutes les possibilités, sans occulter la plus importante, le caractère particulier du mode de fonctionnement particulier des enfants THQI. Or, contrairement à ce que vous affirmez, ces spécificités se manifestent de façon qualitative et non quantitative. Un enfant avec un QI de 125 peut-être HP alors qu’un autre affichant 130 peut être tout simplement scolaire et du coup, réussir parfaitement sans rencontrer de problème car l’école répondra à ses besoins standards. L’enfant HP, lui sera en difficulté car il ne sera pas motivé et stimulé de la bonne manière, ayant des besoins spécifiques.

  17. casou dit :

    La seule chose que je pourrais dire, sans être d’accord avec Mme Gryson … c’est que le QI n’est pas responsable en tant que tel de la souffrance !

    C’est l’appareil psychique qui n’arrive pas à gérer cette sphère cognitive, fonctionnant différemment des autres, n’étant pas pas facile à gérer dans la société qui est la notre et n’ayant pas appris à gérer ce fonctionnement si envahissant !

    Et c’est là où je me mets en défaut face à Mme Gryson, une psychanalyse ou psychothérapie bien menée permet justement de permettre à l’appareil psychique de gérer ce haut potentiel et permet donc un mieux-être et un mieux-vivre !

    Il restera une difficulté d’intégration avec les autres … mais qui ne sera pas source de souffrance puisque finalement nous ne sommes pas non plus censés nous entendre avec tous les HP et les normaux-pensants ne sont pas forcés de tous s’entendre et s’intégrer les uns les autres !

  18. Rainbow dit :

    Je viens de parcourir le Blog de Médiapart et les interventions de Madame Gryson sont pleines de contradictions. Elle « accuse » notamment AlexndraZ de manquer d’objectivité car elle serait trop impliquée affectivement je la cite:
    « Il va se soi que l’on ne peut donner un avis objectif sur un thème psychologique si on y est impliqué affectivement , avec en plus, un vécu justement difficile. »

    Alors je pose la question: pourquoi a t-elle testé ces neveux et nièces? N’était-elle pas trop impliquée affectivement? Ne risquait-elle pas de manquer d’objectivité?

    Un peu plus loin elle dit ceci:
    « je pense que tous les polytechniciens et autres étudiants de grandes écoles très sélectives, ont assurément un QI très élevé ! Et pourtant ils n’ont pas eu besoin de passer par des classes spécialisées pour élèves à haut potentiel, pour réussir leur scolarité et leur vie professionnelle »
    Assurément, malgré sa formation continue n’a t-elle jamais lu Jean-Charles terrassier ou Jeanne-Siaud Facchin ou encore Arielle Adda qui pensent ( et ce malgré de grandes différences de style personnels ) que 1/3 des HQI réussissent brillamment leurs études, 1/3 réussissent à l’école de façon « passable » et encore 1/3 sont en échecs scolaires et avec des emplois subalternes à l’âge adulte?

    Pourquoi le fait de penser que l’on est incompris voire discriminé PARCE QUE l’on est HQI est-il si difficile à appréhender pour cette dame? Pourquoi faudrait-il que le mal-être scolaire ou social résulte nécessairement d’une souffrance familiale, d’une grave maladie passée, d’un deuil j’en passe et des meilleures. On sent le relent des formations freudiennes avec leur « galimatias » (pour reprendre un terme prisé par cette dame) oedipien et le sacro-saint « rapport à la mère »?

    Je crois que ce qui dérange plus que tout cette « professionnelle expérimentée », c’est de constater à quel point, non seulement sa formation dont elle se réclame est obsolète et ce, malgré sa formation continue, mais en plus et c’est là que l’on touche un point hyper sensible, c’est de voir que de parfaits inconnus dans sa profession en savent davantage qu’elle et surtout de façon plus poussée, plus pointue, plus aboutie, mieux argumentée, et avec les bonnes mises à jour.
    Oui, comment se fait-il que des professionnels soient à ce point largués, passez moi l’expression, en ce qui concerne leur propre domaine d’exercice? Ils se retranchent alors derrière le fait que de parfaits inconnus non diplômés ne peuvent avoir d’opinion valable et valide et que seule leur formation et leurs années de pratiques sont proverbiales. Je rappelle que cette dame n’est pas médecin, pas psychiatre, ni même neurologue, mais pourtant elle « soigne » des gens. Sauf qu’elle les « soigne » à partir d’idées personnelles et qu’elle ne se base pas sur les dernières avancées médicales en cours.

    • Zebrounet dit :

      Avis que je partage en tous points :up:

      • Rainbow dit :

        A ce propos, j’ai lu il y a déjà 3 ou 4 ans, un rapport du CNRS intitulé: med2.univ-angers.fr/discipline/pedopsy/Documents/surdoues-cnrs.pdf

        • Rainbow dit :

          Je ne sais pas pourquoi, mais je n’arrive pas à poster mon commentaire d’un seul trait, enfin bref:
          Ce rapport du CNRS intitulé: Etat de la Recherche sur les enfants dits « surdoués » est très intéressant, (je ne sais pas si tu en avais eu connaissance) et comporte de nombreuses références bibliographiques même si nombre d’entre elles sont en anglais et ne doivent pas être forcément facile à se procurer.
          Les études les plus récentes dans ce rapport datent de 2003 et même s’il y a sans doute du nouveau depuis, c’est mieux que de se référer à des études qui remontent à une trentaine d’années. ça donne une bonne idée de la recherche dans les 20 années d’intervalle…. :roll:

          • Rainbow dit :

            Et puis on peut lire sur le site « PSYRENE » (Psychologie, Recherche et Neurosciences):
            l’article intitulé :
            Les deux formes d’expression du haut potentiel intellectuel chez l’enfant
            http://psyrene.fr/les-deux-formes-d’expression-du-haut-potentiel-intellectuel-chez-l’enfant/
            Il est recommandé de lire l’état de la Recherche sur les enfants dits « surdoués »:
            http://www.ac-bordeaux.fr/ia40/fileadmin/pedagogie/pdf/RapportCNRSUMRJLAUTREY2004.pdf
            Ainsi que:
            Les modes de scolarisation des enfants à haut potentiel et leurs effets
            http://jacques.lautrey.com/docs/pdf8_hauts%20potentiels_modes_de_scolarisation.pdf

            Comme quoi les certitudes de Madame Gryson ne sont pas partagées par tous les psychologues et il est notables que de nombreux rapports sur ce sujet existent.

  19. Famille à rayures dit :

    C’est très juste mais quand on voit déjà le retard pris par la france dans ce domaine c’est pas étonnant comme par exemple le volte face pour le suivi de l’autisme.

  20. karen dit :

    Il y a des personnes chanceuses qui comprennent tout tout de suite et qui n’ont pas besoin de se tenir informées car la providence leur a insufflé la Vérité. Imaginez si les personnes en question utilisent cette vérité comme filtre tout au long de leur expérience professionnelle, elles parviennent à un degré de perfection tel qu’elle peuvent se permettre de commettre des « erreurs anodines », après tout qu’importe si on se trompe d’échelle d’évaluation, la vérité est de notre côté.

    Personnellement, je ne m’estime pas aussi chanceuse. Pour reprendre les termes de Yourcenar, « je m’efforce de penser demain autrement qu’aujourd’hui  » J’aime également la remarque de Nicole Prieur (grandir avec ses enfants) qui dit que la philosophie elle n’a rien compris et que de la psychologie, elle a tout oublié.

    Il y a 4 ans, j’ai eu une élève très vive d’esprit mais dont le potentiel fondait comme neige au soleil sur le plan scolaire. J’ai cherché, fouillé et découvert la réalité de la douance, mes préjugés (sur les génies premier de classe) sont tombés un à un. C’est vrai que son contexte familial était difficile mais jamais je n’oublierai l’isolement de cette enfant qui se débattait tant bien que mal pour s’adapter à un mode de fonctionnement différent du sien. Le rapport au monde est différent chez les surdoués, ils sont « câblés » autrement. Mais c’est vrai que je ne suis qu’une enseignante et que je n’ai pas de pratique clinicienne mais au final, nous voyons la même clientèle .

    Ces enfants en souffrance,quels qu’ils soient, doués, en retard, accablés de dys ou pas, méritent qu’on leur tende la main, qu’ils soient riches ou pauvres. Ceux qui sont agacés par les parents aisés qui revendiquent le « concept perverti de la précocité », ne daigneront jamais chercher du côté de la douance les raisons des difficultés des élèves moins favorisés, si les parents ne s’autorisent pas cette excuse, les professionnels ne l’envisageront tout simplement pas : tu es en échec scolaire parce que tu es pauvre, point final. !!

  21. Bonjour
    Je m’adresse à vous, Madame Gryson , Vous avez voulu adresser au lecteur une mise en garde sur les dérives des tests de QI dévoyés et mal interprétés, sur les classes spéciales, avec une bonne intention. Sur ces derniers points je pourrais être d’accord avec vous, il vaut mieux que les personnes douées s’intègrent le plus possible , mais encore faut-il qu’on leur en donne la possibilité. Les classes spéciales sont le dernier recours quand rien ne va plus.
    je vous engage à lire les témoignages poignants qui se trouvent sur mon site . Comme vous êtes je le pense sincère et bienveillante dans votre métier, vous ne pourrez pas être insensible à la souffrance de Bleuenn, de Steph sur la page étude et des nombreux adultes qui témoignent sur les pages adultes surdoués. Les témoignages et expériences de vie ont toujours fait avancer la science en psychologie. Enfin comprendre ce qu’est la douance. ..Presque tous les adultes surdoués décrivent les mêmes choses : sentiment d’être incompris , d’être à l’écart, solitude , lucidité, dépression existentielle, hypersensibilité, que leur QI ait été testé ou pas. Le mal-être qu’ils décrivent n’est pas dû aux classes spéciales ou aux associations…Il faut raison garder. Ces adultes qui témoignent n’ont pas connu ces classes. La cause de l’échec scolaire de Steph a été détectée comme étant le divorce de ses parents alors qu’en fait il s’agissait de la douance, qu’elle a découvert à travaers son fils…Ce que j’appelle la douance sur mon site,( on peut l’appeler autrement , haut potentiel, zebritude, etc…) est difficile à définir mais on ne peut en nier l’existence. La compétence de professionnels tels que vous et vos collègues qui avancerez dans la compréhension de ce phénomène sera bénéfique pour tous et pour la société toute entière. J’ajoute cet extrait d’une recherche de psychologie (1987 )
    Aaron Coriat : « Les Enfants surdoués : approche psychodynamique et théorique. — Pans: Paidos – Le Centurion, 1987, page 86 : « le jugement des parents sur leurs enfants peut être un excellent indice, du fait qu’ils peuvent observer à loisir les petits dans leurs activités quotidiennes et sous une variété de conditions. On peut leur demander de rapporter des exemples précis de comportements qui les ont convaincus de la précocité de leur enfant. »

    Nadine Kirchgessner planete surdoues.fr

  22. Rainbow dit :

    Madame Gryson, qui n’en démord pas, :-x a posté un nouveau commentaire sur Mediapart. Je la cite:
    « Les réactions sur les sites pour « surdoués » sont marqués par le discrédit de l’ auteur en l’ absence d’ arguments et en particulier le fameux « manque de formation » des psychologues quand ils n’ adèrent pas à une idéologie spécifique. »

    Madame Gryson, il ne s’agit EN AUCUN CAS d’une idéologie spécifique :( . La douance est UN FAIT avéré et messuré comme vous le savez vous même. L’échelle sur laquelle on se base pour mesurer un QI a son importance, c’est une telle évidence qu’essayer de vous en convaincre s’apparente à essayer de détruire un mur de mauvaise foi de votre part :-x . L’erreur est humaine et les zèbres sont tatillons, pardonnez-nous :smile: , mais cela ne vous dispense pas de faire preuve d’ouverture d’esprit et de reconnaître votre erreur quand vous en faite une, on ne vous clouera pas au pilori pour cela, par contre il normal que le contraire déclenche des exaspérations prononcées.. d’autant que nous ne cessons d’argumenter (bibliographie à l’appui) mais que vous rejetez systématiquement nos arguments de manière totalement anti-scientifique :( .

    Pour faire un parallèle, l’évolution des espèces est un fait, pas une idéologie, ce sont les explications religieuses et créationnistes qui s’y apparentent. Vous même, dans votre refus de reconnaître les « spécificités » des personnes HQI et en nous accusant à tord de faire partie d’une « ingéniérie de la spécificité » ou d’un « cercle de sélectionnés » vous semblez empêtrée dans une idéologie bien plus philosophique et idéologique que vous réclamer d’arguments scientifiques.
    En effet, vous même n’avez d’autres arguments à nous opposer que votre certitude d’avoir raison de par votre longue expérience professionnelle, et notre soi-disant incapacité à l’objectivité car nous serions affectivement trop impliqués. J’attends de réels arguments bibliographique de votre part, preuves SCIENTIFIQUES à l’appui Madame.
    Cette petite noblesse de l’intelligence à laquelle Mr Lignier ou vous même souhaitez nous réduire est doublement insultante: Elle sous-entend qu’il existe alors une Grande Noblesse de l’intelligence ( peut-être celle où les élèves des grandes écoles ont réussis sans aide particulière, grâce uniquement au fruit de leur travail ) et elle sous-entend en plus que nous sommes des parents abusifs et de niveau social élevé qui refusont l’échec scolaire de nos enfants pour de mauvaises raisons puisque pour vous, seul un « véritable » surdoué parvient à la réussite scolaire et sociale.
    Comprenez vous ce que votre raisonnement a de profondément méprisant pour des parents désemparés par l’attitude très souvent obtuse (mais heureusement pas toujours !) du système scolaire? Comprenez vous que votre confiance immodérée dans le système scolaire actuel même s’il est louable et même admirable de vouloir bannir les différences à l’école, est en revanche bien improbable?
    L’école laïque et gratuite pour tous est un bel idéal, mais il existe pourtant des ZEP et des écoles « de la haute ». L’échec scolaire touche potentiellement tous les enfants qui sont en dehors de la norme, (déficients et sur-efficients intellectuels) mais désormais, même les enfants de la norme en font les frais avec la baisse du niveau d’orthographe depuis 20 ans, les enfants qui ne savent pas lire en entrant au collège ect…
    Il me semble néfaste pour l’école et pour tous les enfants, de désigner comme boucs émissaires, les parents que vous considérez comme étant de cette « petite noblesse de l’intelligence » alors qu’il y a tant de choses à améliorer dans notre système scolaire. Il faudrait réduire les effectifs d’élèves dans les classes, mieux former les enseignants aux problèmes d’apprentissages tels que les DYS, aider les enseignants à détecter les HQI, les TDHA, les ASPIES, les problèmes neurologiques en aidant les parents à s’orienter vers les équipes médicales et pluridisciplinaires qui pourront aider leurs enfants dans leurs différences sociales, culturelles, médicales et/ou biologiques.

    A titre personnel, je n’ai jamais passé de tests psychométriques et n’en ressens pas particulièrement le besoin. Je n’ai pas eu une enfance difficile, même si à l’école je n »avais rien de commun ( je m’intéressais plus aux fossiles qu’aux playmobils) avec mes camarades avec qui je m’entendais plutôt bien, mon père m’ayant recommandé de me sentir toujours à l’aise avec tout le monde et quelles que soient les situations ! ;) Je ne peux donc pas affirmer « en être » et d’ailleurs en « faire partie » ne m’intéresse absolument pas car ce serait faire le jeu des gens qui pensent comme vous, à savoir qu’il s’agit d’un « cercle de sélectionnés, vous ne pouvez donc pas me reprocher mon appartenance à ce fameux « cercle ».
    Toutefois, nos enfants ont été testés, non pas motivés par des attentes démesurées dans leur réussite scolaire, mais à la demande des enseignants qui souhaitaient nous ouvrir les yeux.
    Plusieurs bilans ont été effectués depuis, que ce soit chez un psychologue libéral « du cru », mais aussi chez un neuropsychologue, et notre fils a été vu par 2 psychologues scolaires sans notre présence, sans même que nous ayons été préalablement avertis, afin d’être observé en situation avec ses pairs. Tous ont été unanimes: il est HQI et a été proposé pour un saut de classe, ce qui ne nous a pas semblé abérrant puisqu’il s’agit d’une école de campagne à très faible effectif et classe à 3 niveaux, du CE2 au CM2.
    Détecté dysgraphique en relation avec son haut QI par un neuropédiatre (donc un médecin) qui qualifie sa dysgraphie de déficit neurologique (reconnu par la MDPH) il bénéficie d’un PAI à l’école afin de lui permettre d’utiliser un ordinateur portable pour palier le problème de l’écrit par la frappe sur le clavier. Cette dysgraphie associée à son HQI est une des fameuses spécificités connue dans la littérature concernant les personnes HQI. Fameuse si l’on veut n’est-ce pas, puisqu’il est handicapé et reconnu comme tel, et pourrait plus que difficilement réussir à l’école si le clavier ne remplaçait pas le stylo. Il n’est pas le premier de sa classe, même s’il fait partie des enfants en tête et ne le souhaite pas de peur de déclencher des inimitiés.
    A nous parents, tout ce qui nous importe, c’est qu’il se sente bien à l’idée de se rendre à l’école, il y est accepté et reconnu avec sa différence et il fait de gros effort pour comprendre le mode de fonctionnement de ses camarades qui le laisse souvent perplexe. Et quand je vois à quel point il se donne du mal, lui si jeune pour accepter la différence des autress, il me semble que la moindre des choses serait qu’une professionnelle expérimentée telle que vous essaie au moins d’en faire autant. 8-O

    • Chrodegang dit :

      Ce qui me fait bien ricaner, c’est que je suis surdouée, surdiplômée, que j’ai fait prépa à Henri IV et ai une formation en littérature Shakespearienne obtenue dans la meilleure université anglaise qui dispense cette formation, que j’ai toujours été une indéboulonnable première de la classe sans me fouler, malgré moi en fait, et donc je pense une « vraie surdouée » pour la dame… Et bien malgré tout chaque heure de cours de ma vie a été un pensum, et j’ai toujours eu le sentiment d’être en échec scolaire, pas à ma place, malheureuse, dans une voie de garage, infoutue de comprendre ce qu’on attendait réellement de moi.
      MAIS BON HEIN JE M’EN FOUS, JE SUIS UNE VRAIE SURDOUEE d’après la dame, na na na na nèreuh.

  23. Famille à rayures dit :

    Personnellement j’essaie de comprendre quel est le but ou la raison de la démarche d’une mme grison ou d’un m. Lignier : cette négation de l’existence du haut potentiel doit bien provenir d’une frustration ou je ne sais pas quoi d’autre (j’essaie de comprendre). Ce qui m’étonne c’est qu’ils abattent le travail de leurs paires sans le braver ouvertement et courageusement! Et ce qui est drôle c’est que sur médiapart mme grison ne dit pas à ses lecteurs qu’elle a fait d’énormes erreurs de compréhension et d’interprétation et qu’elle dit encore que c’est de notre faute . J’ai pas fait psycho mais ce comportement ne relève pas de la bravoure!!! Et je pense malgré le jeune âge de mes trois zebres 4, 5 et 8 ans que j’ai passé plus de temps avec des hqi qu’elles en 20 ans de carrière!!! Et que si c l’expérience qui fait la connaissance du coup on en sait plus qu’elle !!!

  24. Famille à rayures, j’ai cherché aussi à comprendre comme vous et j’ai trouvé !

    j’ai écrit un article sur mon site . Il semble que la polémique soit le moteur de tout cela.

    Nadine planetesurdoues.fr

  25. voici :
    http://planetesurdoues.fr/index.php/a-propos/

    non, je croyais que c’était en relation avec les personnes qui avaient écrit une pétition contre les dérives d’utilisation du QI. ce n’est pas cela je pense.

    • Zebrounet dit :

      Ah OK ! Merci pour ce lien, je vais aller lire on article de ce pas :)
      Je n’ai pas vu passer cette pétition 8-O

      • c’était il y a longtemps…

        • Rainbow dit :

          J’ai lu les articles concernant Outreau, et sans faire de procès d’intention à Madame Gryson, il faut avouer que ce n’est pas très glorieux vu le fiasco judiciaire qu’a été cette affaire ignoble.
          Toutefois je note que pour Madame Gryson, rien n’est jamais de sa responsabilité ou de sa faute, le méchant c’est l’avocat qui veut discréditer les « experts ». C’est pourtant ainsi que marche la justice et si elle n’est pas parfaite, elle a au moins le mérite de se rendre compte de ses erreurs…

          • Zebrounet dit :

            Intriguée de constater sur le blog Mediapart de cette psychologue que 40 des 41 billets dont elle est l’auteur sont en lien direct avec la triste affaire d’Outreau (le 41ème étant celui que je critique, en rapport avec le haut potentiel intellectuel), j’ai fait quelques recherches :dots:

            Jean-François Dortier est un sociologue avec qui Mme Gryson a semble-t-il nettement moins d’affinités :roll: -> http://www.dortier.fr/retour-sur-laffaire-outreau/

            On peut notamment y lire ce passage :

            « La faillite des experts.
            Les déclarations des enfants ont conduit le juge Burgaud, à faire appel à des experts psychologues et psychiatres, chargés de vérifier la validité de leur récits.. Et c’est ici qu’apparaît la seconde faille. Les experts désignés ont jugés crédibles les enfants, (même les plus extravagants). Lorsque l’accusation va s’effondrer, et une grande partie ces experts seront montrés du doigt. La psychologue Marie-Christine Gryson fut particulièrement mise sur la sellette lors du procès et la commission d’enquête. On découvrira alors une psychologue aux propos souvent ambigus, bien qu’elle tranche avec autorité sur l’authenticité de la parole des enfants. Mais que veut dire authenticité ? Disent-ils la vérité des faits, ou une vérité « subjective », mais susceptible de déformation, d’erreurs, de fantasmes ? Sommée de s’expliquer devant les juges, MC Gryson en arrivera à reconnaître la distinction subtile entre la crédibilité des enfants et la vérité des faits. [2]Quand à Jean-Luc Viaux, autre expert psychiatre désigné, il en viendra à reconnaître de façon plus brutale, que son expertise a été bâclée. Poussé dans ses retranchements, il finira par lâcher pour se justifier : « Tant qu’on paiera un expert au tarif d’une femme de ménage, on aura des expertises de femme de ménage ». L’expertise psychologique fut donc un autre élément clé de l’erreur judiciaire. Elle a conduit à poser toute une série de question sur les compétences des expert ? »

            • Rainbow dit :

              En tout cas, mon opinion sur la crédibilité professionnelle de Madame Gryson n’était pas fameuse au regard de son billet sur les « pseudo » enfants surdoués et son erreur magistrale quant aux différentes échelles psychométriques, mais j’avoue que sa réputation dans l’affaire d’Outreau achève en ce qui me concerne, de lui ôter toute crédibilité concernant ses expertises et ses compétences professionnelles. Les erreurs professionnelles dans ce genre de professions peuvent avoir des répercussions si graves sur la vie des gens qu’il devrait être nécessaire d’avoir des comptes à rendre afin de ne pas baigner dans l’autosuffisance et l’autosatisfaction. Mes propos n’engagent évidemment que moi.

              • Zebrounet dit :

                Hélas oui, les conséquences des erreurs &/ou des incompétences lors d’expertises pour des affaires aussi graves qu’Outreau sont forcément dramatiques :( Je partage ton avis !

                • Rainbow dit :

                  Et j’ajouterais que son avis professionnel sur l’ouvrage de Wilfried Lignier ne contribue pas à crédibiliser l’étude sociologique de son auteur. Elle lui fait peut-être une belle publicité « marketing », mais pas une belle publicité « intellectuelle »…

  26. Famille à rayures dit :

    Tout s’eclaircit maintenant cette mme grison n’est et ne sera jms une référence en quoi que soit : j’ai bien aimé qu’elle se coupe l’herbe sous le pied en considérant que la douance était une idéologie!!!!

    • Karen dit :

      Son article sur le concept « perverti de la précocité  » pourrait se résumer en quelques mots : manque de rigueur, de connaissances, et d’honnêteté intellectueile. En bref, on pourrait le critiquer sous cet angle et je reprends les mots qu’elle a utilisés pour l’ouvrage La bête noire de Maitre Moretti : « D’abord me suis-je dit, cet avocat ne doit pas avoir peur du ridicule ni craindre de passer pour une personne ignare ou de très mauvaise foi, pour oser écrire de telles stupidités à propos du travail des experts psychologues afin de détruire leur crédibilité ! Pire, il doit vraiment prendre ses lecteurs pour des déficients intellectuels pour tenter de leur faire croire à de telles énormités.  »
      Voilà des propos qui s’appliquent parfaitement à son cas : confusion des échelles, refus de reconnaître l’erreur, amalgame de concepts mal définis, elle évoque des galimathias mais c’est la reine du phébus : décrire avec des mots compliqués une réalité qu’elle est loin de connaître. A-t-elle évoqué le type de souffrance des enfants en question ? Non, ! A-t-elle proposé des solutions ? Non ! Elle peine à comprendre que les classes pour enfants précoces sont un palliatif de dernier recours pour les parents confrontés aux esprits obtus, c’est une sorte de système D, un plan de secours. Alors, il serait temps de s’interroger sur les contenus des programmes qui ont fondu à tel point que même les élèves standards s’ennuient. L’école est en crise et on n’avancera pas tant qu’on attaquera au lieu de défendre…
      C’est étrange que l’avocat la traite de révisionniste, c’est exactement le terme qui m’est venu à l’esprit. Ces derniers refusent une réalité attestée par les témoignages et c’est ce qu’elle fait en qualifiant la douance d’idéologie.
      Elle va sûrement se conforter dans l’idée que les zèbres se targuent d’être différents, mais j’aimerais juste lui rappeler encore une fois que cette différence est QUALITATIVE et qu’on se fiche pas mal du concept de supériorité qui, lui, est réellement perverti :) (or, son argumentaire sur la réussite scolaire des « élites  » va en ce sens, contradiction quand tu nous tiens…des Il existe différentes façons de comprendre et d’habiter le monde, refuser cette évidence, c’est faire preuve de racisme. Et l’expérience m’a démontré que ce type de raisonnements est pratiquement impossible à démonter, les personnes sont empreintes de trop de certitudes,impossible de leur expliquer le crédo : je doute donc j’avance….

      • Rainbow dit :

        Excellente analyse ! Bien dit.

        • Karen dit :

          Merci :) Cela dit, j’aime envisager les choses sous différents angles et concernant l’affaire sordide d’outeau, il reste encore beaucoup de zones d’ombres malgré les verdicts d’acquittement :
          http://dondevamos.canalblog.com/archives/2012/04/30/24013499.html
          Si Mme Gryson est persuadée de l’injustice subie de la part des victimes (peu dédommagées contrairement aux accusés acquittés), je comprends qu’elle ait écrit 40 billets à ce sujet. ce que je ne saisis pas, c’est pourquoi elle s’en prend au concept de précocité en allant se discréditer elle-même en parlant d’idéologie, cela ne fait que ternir davantage une réputation déjà, et peut-être injustement, entâchée…

          • Famille à rayures dit :

            Oui bravo c’est très justement dit. C’est tellement agréable de vous lire. Vous exprimez parfaitement ce que je ressentait par rapport à cette dame (et que je ne saurais jamais si bien écrire)!!!

      • Chrodegang dit :

        Bonjour,
        je réagis pour dire que je ne trouve pas que les programmes aient fondu, moi. Quand mes collègues instit nous lisent leurs programmes pour qu’on trouve des chapitres à faire en DNL (en langue étrangère), c’est très chargé, au contraire… Ce qui est ennuyeux, c’est l’impossibilité d’aller au fond des choses (mais beaucoup d’enfants se lasseraient avant), et la manière dont ça doit être fait. C’est-à-dire l’instit pose une question, un élève répond, ou alors le prof explique puis l’élève copie. Ca laisse peu de place à la recherche personnelle et à l’auto-correction tout ça… Mais c’est très différent! Quasiment aucun élève ne serait capable, je pense, d’assimiler correctement (id est durablement et en ayant fermement compris) tout le programme s’il était fait autrement qu’en le survolant!

  27. Sany dit :

    je ne sais pas si je dois pleurer ou rire..mais etant donné la portance des discours ,(et leur impact ds la vie de milliers d’enfants et ados et adultes surdoués, qui feront ls frais de telles idées,) que je vais plutot pleurer. :oops:

    et après ça on s’etonne ds les assos que l’on ait encore du mal a faire avancer les choses.
    et je constate que ces personnes considerent avec une tout autre bienveillance, les enfants avec autres souçis, comme dys, autisme, handicaps divers…
    moi si je dis « je suis autiste » on va me considerer avec une soudaine bienveillance (feinte ou non, mais c’est une réaction grégaire)…puis si j’ajoute ah mais attendez je suis aussi surdouée » la tout de suite je vais jeter un froid…
    et c’est pourtant ce que je vis depuis des années (en recherche d’emploi c’est assez flagrant..je viens de retrouver un emploi d’ailleurs mais que de batailles!)en tant qu’autiste et surdouée.
    bon je fais du HS mais quand meme, la douance est un truc qui fait peur/énerve/agace,..n’existe pas surtout;. pour les personnes non concernées..

    mais la venant d’un professionnel, ca fait extremement peur quand meme. :hypno:

  28. Stéphanie dit :

    J’ai essayé de lire en très grosses diagonales la suite des commentaires sur le blog de cette psychologue et, sa seule défense est de se protéger derrière son titre de psychologue et son expérience clinique, en te demandant qu’elle est la tienne, en gros : d’où tu sors pour dire ça ? Ça, c’est très français ! Car, en France il y a une espèce d’autorité de statut qui prévaut sur l’autorité de compétences ; du moment qu’on a un diplôme, cela vaut tout ! Comme si, sans diplôme, on n’existait pas… !
    Or, le diplôme de psychologue français a été un peu mis à mal ces derniers temps avec le débat sur l’autisme et la mainmise des psychanalystes et de la psychanalyse enseignée aux étudiants futurs psychologues. En tant que psychologue plus scientifique, je m’arrache les cheveux lorsque j’entends des confrères sortir des théories tirées par les cheveux justement. Un ami québécois est venu me rendre visite cet été et, est tombé des nues lorsqu’il a vu certaines interprétations de nos psychologues français. Il m’a dit : « ouhla, en France, vous en êtes encore à la Préhistoire de la psychologie ! » Je pense que cela veut tout dire…
    Pour en revenir à cette brave dame, son obstination à te demander ton expérience clinique est le signe même, pour parler son langage, d’une défense très archaïque de sa part, pour ne rien voir ni entendre.

  29. Alphonse dit :

    Moi je suis soufflé… que l’on brocarde la psychologue, évidemment mais que l’on fasse encore référence au Wechler ou au Cattell notamment de la part de parents et de spécialistes de la surdouance…
    Pourquoi pas Binet… C’est à se demander quand est-ce que les travaux de Neppo et son échelle SMD issus de Spearman et dépassant de loin les matrices de Raven auront un écho en France… :(
    Alphonse

    • A. Zebrounet dit :

      Alphonse, savez-vous qu’en France les 2 seuls tests reconnus (notamment par l’Education Nationale, ce qui a son importance lorsqu’il est question d’enfants ;) ) sont les 3 échelles de Wechsler & le K-ABC ? :)

      Voilà donc pq il est normal d’y faire référence !

  30. 1mere dit :

    Bonjour, je suis stupéfaite par le commentaire, laissé sur le site Fnac.com. Je viens de le découvrir. Cette dame dit q’elle est neurologue;( ce comment. Concerne le livre de ligner  » la sociologie …. »
    Note :
    par Debanne
    France, 20/11/2013
    Un livre salutaire, indispensable !
    Voilà un livre qui ne va pas plaire du tout aux parents d’enfants dits « surdoués » ! On connait en neurologie des parents d’enfants surdoués, mais pas d’enfants surdoués ! Depuis le cas Jean Frène des années 60 en France, on n’en a jamais plus rencontrés et pour cause !En revanche, on maîtrise assez bien les effets de certaines pathologies du fonctionnement intellectuel qui ne font pas longtemps illusion à côté de l’intelligence. Ajoutons qu’aujourd’hui, personne ne sait ce qu’est l’intelligence ! Avec cet ouvrage, les parents comme les enseignants comprendront enfin, je l’espère, la multitude de problèmes que posent ces enfants baptisés EIP, à commencer par l’échec scolaire. Ce qui n’est pas le moindre des paradoxes ! Spécialiste depuis de nombreuses années de ces pathologies, je conseille ce livre à tous les parents de mes patients atteints de l’illusion de la « surdouance ». A lire et à conseiller sans retenue !
    16 personnes sur 20 ont trouvé ce commentaire utile
    Ce genre de réflexion est prédominant dans certaines écoles….

  31. Rainbow dit :

    Si elle n’est pas réellement neurologue, elle n’a pas le droit de prétendre l’être. Je ne suis pas avocate, mais il y a faux et usage de faux. Cela peut chercher loin !



:) :-D 8) :oops: :( :-o LOL :-| :-x :-P :-? :roll: :smile: more »

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